Pomógł: 14 razy Dołączył: 09 Maj 2008 Posty: 1468 Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2009-02-01, 23:33
Nic podobnego. Państwo zakonne mieściło się w Prusach - mówiło się o nich "panowie pruscy". Z czasem całe państwo krzyżackie zaczęto nazywać Prusami. Po podziale - Królewskimi i Książęcymi. To nie jest wymysł żadnej propagandy, tylko nazwa ukształtowana historycznie. A Prusowie jak najbardziej byli na zachód od Wisły. Wystarczy przyjrzeć się nazwom miejscowym, z Motławą na czele.
Owszem nazwa "Prusy Zachodnie" to jest tradycja i to dość chlubna, zważywszy na rozwój tych ziem wtedy, gdy je tak nazywano. To nie jest to samo co "Gotenhafen", to jest 7 wieków tradycji, z czego blisko połowa pod berłem polskiego króla...
Owszem, myślałem też o nazwie "Królewskopruskie", ale w dzisiejszych realiach "Prusy Zachodnie" jako nazwa wydają mi się bardziej sensowne niż "Prusy Królewskie".
Feyg, przytaczanie Wikipedii jako źródła pewnych informacji jest co najmniej nieostrożnością. Ja już kiedyś znalazłem tam informację, że Związek Pruski stał po stronie Krzyżaków i był wymierzony przeciw... Polsce. Jakaś pała wpisała coś takiego właśnie wierząc w to, że Prusy to samo zło... Nie pamiętam już teraz pod jakim hasłem to znalazłem, szukałem informacji o którymś mieście należącym do Związku Pruskiego.
Jednak sam fakt istnienia Związku Pruskiego w tym czasie, świadczy o uznawaniu tych ziem za Prusy właśnie i to po wszystkich stronach ówczesnych konfliktów politycznych.
Co do Kujaw i Ziemi Chełmińskiej - no owszem można to sobie rozdrobnić, choć "Ziemia Chełmińska" to nazwa pochodząca od konkretnego miasta, czego nie można powiedzieć o bardziej "ogólnych" Kujawach. Jednakże w żadnym wypadku nie nazwałbym tego obszaru "Pomorzem", czego i w przytoczonych przykładach historycznych nie widać.
_________________ Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.
KTO POWIEDZIAŁ KASJER-DUPA???
Pumeks [Usunięty]
Wysłany: 2009-02-02, 09:07
No nie, ale Kujawy zawsze były tylko na lewym brzegu Wisły, prawy brzeg - z Toruniem, Chełmnem i Grudziądzem - to ewidentnie Ziemia Chełmińska, którą historycznie niewiele łączy z Kujawami.
A Bydgoszcz to nie Kujawy, tylko Pałuki (podobnie jak np. Żnin i Biskupin).
Polska paranoiczna fobia przed nierozumianym powszechnie wyrazem "Prusy" w tej nazwie spowodowała wyparcie go przez niezbyt historyczne "Pomorze".
Ale co w takim razie z nazwą województwa utworzonego przez Kazimierza Jagiellończyka po inkorporacji Prus na lewym brzegu Wisły? Nazywało się Pomorskie, zgadza się?
Pumeks napisał/a:
A Bydgoszcz to nie Kujawy, tylko Pałuki (podobnie jak np. Żnin i Biskupin).
Ale przecież Pałuki kończą się na Noteci... A Bydgoszcz jest dalej.
Pumeks [Usunięty]
Wysłany: 2009-02-02, 10:14
Kurczę, do dziś byłem tego pewny, ale jestem gotów się wycofać - może jednak faktycznie Bydgoszcz jest na Kujawach (tak wydaje się wynikać z hasła "Kujawy" w Wikipedii).
Niezależnie od tego, i tak w województwie Kujawsko-Pomorskim pozostaje spora połać ziem bezdyskusyjnie pomorskich, w tym południowa część Kociewia z miastami Świecie n. Wisłą i Nowe.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 31 Maj 2008 Posty: 160 Skąd: Gdańsk-Piecki
Wysłany: 2009-02-02, 10:45
Co do Kujaw to kiedyś znalazłem taką mapkę, wygląda na sensowne opracowanie
[była na www.kujawy.com.pl ale coś zlikwidowali stronkę]
więc przynależność Bydgoszczy taka dyskusyjna trochę
Co do propozycji "województwo bydgoskie" to akurat też nie bardzo, bo tam jest pewien problem w postaci ciągłej rywalizacji między Bydgoszczą a Toruniem
[I w związku z tym też - za Wikipedią - Siedzibą zarządu województwa, sejmiku wojewódzkiego i urzędu marszałkowskiego jest Toruń. Siedzibą wojewody i urzędu wojewódzkiego jest Bydgoszcz]
A Bydgoszcz to nie Kujawy, tylko Pałuki (podobnie jak np. Żnin i Biskupin).
Ale przecież Pałuki kończą się na Noteci... A Bydgoszcz jest dalej.
Pałuki to peryferia Wielkopolski, od strony Bydgoszczy kończą się w Szubinie. Bydgoszcz leży w Kotlinie Toruńskiej, która w swojej wschodniej części jest praktycznie północną granicą Kujaw.
Żeby było ciekawiej, główny dziennik Bydgoszczy nosi nazwę "Gazeta Pomorska".
Pomógł: 14 razy Dołączył: 09 Maj 2008 Posty: 1468 Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2009-02-02, 13:43
Łukasz napisał/a:
Ale co w takim razie z nazwą województwa utworzonego przez Kazimierza Jagiellończyka po inkorporacji Prus na lewym brzegu Wisły? Nazywało się Pomorskie, zgadza się?
Zgadza się. Tyle, że dzisiejsze województwo pomorskie obejmuje również część ówczesnego woj. malborskiego, kawałek Prus Książęcych i Księstwa Pomorskiego.
Pomógł: 50 razy Wiek: 53 Dołączył: 10 Maj 2008 Posty: 4794 Skąd: Gdynia Mały Kack
Wysłany: 2009-02-03, 01:33
Jagst napisał/a:
Owszem nazwa "Prusy Zachodnie" to jest tradycja i to dość chlubna, zważywszy na rozwój tych ziem wtedy, gdy je tak nazywano. To nie jest to samo co "Gotenhafen", to jest 7 wieków tradycji, z czego blisko połowa pod berłem polskiego króla...
Broń Boże nie jestem daleki od takich porównań! Uważam tylko że używanie terminu Prusy zwłaszcza "Zachodnie" mniej "Królewskie" jest spuścizną po państwie zakonnym na Pomorzu Danzigim, że nazwa ta przywędrowała z Prus właściwych czyli części obszaru państwa krzyżackiego, obejmujące dawne terytorium Prus pogańskich, umownie na wschód od Wisły. Gdyby miejscowi książęta: Mściwoj. Świętopełk czy Sambor, zdecydowali się jeden konkretny herb i konsekwentnie do używali to pewnie ten koślawy Gryf nie miałby szans, a tak jest jak jest...
_________________ Kto głośny jak dzwon, ten pusty jak on...
Uważam tylko że używanie terminu Prusy zwłaszcza "Zachodnie" mniej "Królewskie" jest spuścizną po państwie zakonnym na Pomorzu Danzigim, że nazwa ta przywędrowała z Prus właściwych czyli części obszaru państwa krzyżackiego, obejmujące dawne terytorium Prus pogańskich, umownie na wschód od Wisły.
Jak już wspomniał Grün, Prusowie mieszkali i w rejonie Danziga długo przed przybyciem Krzyżaków. Czy zatem ta nazwa została tu przyniesiona przez nich ze wschodu to kwestia dyskusyjna. Ale nawet gdyby tak, to co z tego? Stworzyli oni państwo i - w przeciwieństwie do współczesnych twórców reform administracyjnych - nie widzieli potrzeb nazywania tego państwa więcej niż jednym słowem. Co więcej tę nazwę uznał za słuszną polski król - powszechnie uznawany przez Polaków za łaskawcę wobec Danziga. Na dodatek zatwierdził czarnego orła jako herb tej ziemi. Przypomnę, że w potocznym polskim pojęciu to właśnie był początek przynależności Danziga i Prus Królewskich do Polski i absolutnej władzy polskich królów nad tym obszarem. I jednocześnie próbuje się usunąć w niepamięć zarówno tradycyjną nazwę jak godło... Nazwa Prusy odnosiła się do tych ziem dłużej, niż jakakolwiek inna w okresie istnienia Danziga, kolejnych państw polskich i rozmaitych państw niemieckich. Mieszkańcy tej ziemi byli Prusakami (a nie Pomorzanami) zarówno w okresie I Rzeczypospolitej jak w okresie niemieckim.
feyg napisał/a:
Gdyby miejscowi książęta: Mściwoj. Świętopełk czy Sambor, zdecydowali się jeden konkretny herb i konsekwentnie do używali to pewnie ten koślawy Gryf nie miałby szans, a tak jest jak jest...
Znamienne, że dzisiaj książęta, którzy utrzymywali (lub przynajmniej starali się utrzymać) Danzig i tę ziemię w stanie niezależności od Polski są dzisiaj bardziej przez Polaków honorowani niż późniejszy polski król i jego zarządzenia...
To są efekty kłamliwego nauczania historii w polskiej szkole. I dla jasności: nie tylko w komunistycznej polskiej szkole.
_________________ Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.
KTO POWIEDZIAŁ KASJER-DUPA???
Pumeks [Usunięty]
Wysłany: 2009-02-03, 09:04
feyg napisał/a:
nazwa ta przywędrowała z Prus właściwych czyli części obszaru państwa krzyżackiego, obejmujące dawne terytorium Prus pogańskich, umownie na wschód od Wisły.
A nazwa "Polska" przywędrowała z Polski właściwej, czyli Wielkopolski, zamieszkałej przez Polan. W średniowieczu bliżej było z Danziga do Prusów niż do Polan. Ale czy z tego ma cokolwiek wynikać?
Jagst napisał/a:
feyg napisał/a:
Gdyby miejscowi książęta: Mściwoj. Świętopełk czy Sambor (...)
Znamienne, że dzisiaj książęta, którzy utrzymywali (lub przynajmniej starali się utrzymać) Danzig i tę ziemię w stanie niezależności od Polski są dzisiaj bardziej przez Polaków honorowani niż późniejszy polski król i jego zarządzenia...
Z takimi uogólnieniami doradzam ostrożność. Utrzymywanie niezależności dotyczy w zasadzie tylko Świętopełka. Jego syn Mściwój II ewidentnie sobie z tym nie radził, w związku z tym co i rusz oddawał swoje księstwo w opiekę, komu popadło: a to Wielkopolanom, a to Brandenburczykom... gdyby pojawili się w okolicy Duńczycy, jak za Mściwoja I, to im by pewnie też oddał.
Z takimi uogólnieniami doradzam ostrożność. Utrzymywanie niezależności dotyczy w zasadzie tylko Świętopełka. Jego syn Mściwój II ewidentnie sobie z tym nie radził, w związku z tym co i rusz oddawał swoje księstwo w opiekę, komu popadło: a to Wielkopolanom, a to Brandenburczykom... gdyby pojawili się w okolicy Duńczycy, jak za Mściwoja I, to im by pewnie też oddał.
Ja wspomniałem o staraniach utrzymania niezależności od Polski. I podtrzymuję, wszak oddawanie pod opiekę komu popadło raczej trudno nazwać wiernością polskim władcom...
Tymczasem w potocznym polskim pojęciu, okres przed Krzyżakami to czas przynależności do Polski. Do tego stopnia, że symbole i nazwy używane przez tutejszych książąt są dziś uznawane za bardziej polskie niż te, które zatwierdził król Polski po inkorporacji...
_________________ Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum