Wolne Forum Gdańsk Strona Główna Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska i Pomorza

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Województwo Pomorskie
Autor Wiadomość
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2009-02-01, 23:33   

Nic podobnego. Państwo zakonne mieściło się w Prusach - mówiło się o nich "panowie pruscy". Z czasem całe państwo krzyżackie zaczęto nazywać Prusami. Po podziale - Królewskimi i Książęcymi. To nie jest wymysł żadnej propagandy, tylko nazwa ukształtowana historycznie. A Prusowie jak najbardziej byli na zachód od Wisły. Wystarczy przyjrzeć się nazwom miejscowym, z Motławą na czele.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Jagst 
Automobilista

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Cze 2008
Posty: 437
Skąd: Westpreussen
Wysłany: 2009-02-02, 08:34   

Owszem nazwa "Prusy Zachodnie" to jest tradycja i to dość chlubna, zważywszy na rozwój tych ziem wtedy, gdy je tak nazywano. To nie jest to samo co "Gotenhafen", to jest 7 wieków tradycji, z czego blisko połowa pod berłem polskiego króla...

Owszem, myślałem też o nazwie "Królewskopruskie", ale w dzisiejszych realiach "Prusy Zachodnie" jako nazwa wydają mi się bardziej sensowne niż "Prusy Królewskie".

Feyg, przytaczanie Wikipedii jako źródła pewnych informacji jest co najmniej nieostrożnością. Ja już kiedyś znalazłem tam informację, że Związek Pruski stał po stronie Krzyżaków i był wymierzony przeciw... Polsce. Jakaś pała wpisała coś takiego właśnie wierząc w to, że Prusy to samo zło... Nie pamiętam już teraz pod jakim hasłem to znalazłem, szukałem informacji o którymś mieście należącym do Związku Pruskiego.

Jednak sam fakt istnienia Związku Pruskiego w tym czasie, świadczy o uznawaniu tych ziem za Prusy właśnie i to po wszystkich stronach ówczesnych konfliktów politycznych.

Co do Kujaw i Ziemi Chełmińskiej - no owszem można to sobie rozdrobnić, choć "Ziemia Chełmińska" to nazwa pochodząca od konkretnego miasta, czego nie można powiedzieć o bardziej "ogólnych" Kujawach. Jednakże w żadnym wypadku nie nazwałbym tego obszaru "Pomorzem", czego i w przytoczonych przykładach historycznych nie widać.
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.

KTO POWIEDZIAŁ KASJER-DUPA???
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2009-02-02, 09:07   

No nie, ale Kujawy zawsze były tylko na lewym brzegu Wisły, prawy brzeg - z Toruniem, Chełmnem i Grudziądzem - to ewidentnie Ziemia Chełmińska, którą historycznie niewiele łączy z Kujawami.
A Bydgoszcz to nie Kujawy, tylko Pałuki :-P (podobnie jak np. Żnin i Biskupin).
 
 
Jagst 
Automobilista

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Cze 2008
Posty: 437
Skąd: Westpreussen
Wysłany: 2009-02-02, 09:09   

OK. W takim razie województwo powinno się nazywać Kujawsko-Pałucko-Chełmińskie. Albo po prostu Bydgoskie - skoro może był Łódzkie albo Opolskie.

I nie wiem, czy nasze województwo nie powinno się tez nazywać po prostu Gdańskie, skoro Prusy są tak drażniące...
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.

KTO POWIEDZIAŁ KASJER-DUPA???
Ostatnio zmieniony przez Jagst 2009-02-02, 09:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2009-02-02, 09:14   

Rychtyk :brawo:
 
 
Łukasz 


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 29 Lis 2008
Posty: 38
Skąd: Wysoka
Wysłany: 2009-02-02, 09:51   

Grün napisał/a:
Polska paranoiczna fobia przed nierozumianym powszechnie wyrazem "Prusy" w tej nazwie spowodowała wyparcie go przez niezbyt historyczne "Pomorze".


Ale co w takim razie z nazwą województwa utworzonego przez Kazimierza Jagiellończyka po inkorporacji Prus na lewym brzegu Wisły? Nazywało się Pomorskie, zgadza się?

Pumeks napisał/a:
A Bydgoszcz to nie Kujawy, tylko Pałuki :-P (podobnie jak np. Żnin i Biskupin).


Ale przecież Pałuki kończą się na Noteci... A Bydgoszcz jest dalej.
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2009-02-02, 10:14   

Kurczę, do dziś byłem tego pewny, ale jestem gotów się wycofać - może jednak faktycznie Bydgoszcz jest na Kujawach (tak wydaje się wynikać z hasła "Kujawy" w Wikipedii). :oops:
Niezależnie od tego, i tak w województwie Kujawsko-Pomorskim pozostaje spora połać ziem bezdyskusyjnie pomorskich, w tym południowa część Kociewia z miastami Świecie n. Wisłą i Nowe.
 
 
grzechuu 


Pomógł: 4 razy
Wiek: 34
Dołączył: 31 Maj 2008
Posty: 160
Skąd: z Pietzkendorf
Wysłany: 2009-02-02, 10:45   

Co do Kujaw to kiedyś znalazłem taką mapkę, wygląda na sensowne opracowanie
[była na www.kujawy.com.pl ale coś zlikwidowali stronkę]
więc przynależność Bydgoszczy taka dyskusyjna trochę

Co do propozycji "województwo bydgoskie" to akurat też nie bardzo, bo tam jest pewien problem w postaci ciągłej rywalizacji między Bydgoszczą a Toruniem :)
[I w związku z tym też - za Wikipedią - Siedzibą zarządu województwa, sejmiku wojewódzkiego i urzędu marszałkowskiego jest Toruń. Siedzibą wojewody i urzędu wojewódzkiego jest Bydgoszcz]

Nie da się normalnie nazwać tego (po)tworu :-)

kujawy.jpg
Plik ściągnięto 21247 raz(y) 79,75 KB

 
 
BillyBoy 

Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 31
Wysłany: 2009-02-02, 10:51   

Łukasz napisał/a:

Pumeks napisał/a:
A Bydgoszcz to nie Kujawy, tylko Pałuki :-P (podobnie jak np. Żnin i Biskupin).


Ale przecież Pałuki kończą się na Noteci... A Bydgoszcz jest dalej.


Pałuki to peryferia Wielkopolski, od strony Bydgoszczy kończą się w Szubinie. Bydgoszcz leży w Kotlinie Toruńskiej, która w swojej wschodniej części jest praktycznie północną granicą Kujaw.
Żeby było ciekawiej, główny dziennik Bydgoszczy nosi nazwę "Gazeta Pomorska". :shock:
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2009-02-02, 13:43   

Łukasz napisał/a:
Ale co w takim razie z nazwą województwa utworzonego przez Kazimierza Jagiellończyka po inkorporacji Prus na lewym brzegu Wisły? Nazywało się Pomorskie, zgadza się?

Zgadza się. Tyle, że dzisiejsze województwo pomorskie obejmuje również część ówczesnego woj. malborskiego, kawałek Prus Książęcych i Księstwa Pomorskiego.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Tangens 


Pomógł: 6 razy
Wiek: 63
Dołączył: 16 Lip 2008
Posty: 1639
Skąd: Gdańsk/Świnoujście
Wysłany: 2009-02-02, 22:53   

BillyBoy napisał/a:
Bydgoszcz leży w Kotlinie Toruńskiej
A już miałem pisać o woj. bydgosko-toruńskim. :hihi: Z tego wynika, że powinno się nazywać po prostu toruńskie.
 
 
 
feyg 


Pomógł: 50 razy
Wiek: 49
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 4789
Skąd: Gdynia Mały Kack
Wysłany: 2009-02-03, 01:33   

Jagst napisał/a:
Owszem nazwa "Prusy Zachodnie" to jest tradycja i to dość chlubna, zważywszy na rozwój tych ziem wtedy, gdy je tak nazywano. To nie jest to samo co "Gotenhafen", to jest 7 wieków tradycji, z czego blisko połowa pod berłem polskiego króla...


Broń Boże nie jestem daleki od takich porównań! Uważam tylko że używanie terminu Prusy zwłaszcza "Zachodnie" mniej "Królewskie" jest spuścizną po państwie zakonnym na Pomorzu Gdańskim, że nazwa ta przywędrowała z Prus właściwych czyli części obszaru państwa krzyżackiego, obejmujące dawne terytorium Prus pogańskich, umownie na wschód od Wisły. Gdyby miejscowi książęta: Mściwoj. Świętopełk czy Sambor, zdecydowali się jeden konkretny herb i konsekwentnie do używali to pewnie ten koślawy Gryf nie miałby szans, a tak jest jak jest...
_________________
Kto głośny jak dzwon, ten pusty jak on...
 
 
Jagst 
Automobilista

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Cze 2008
Posty: 437
Skąd: Westpreussen
Wysłany: 2009-02-03, 08:42   

feyg napisał/a:
Broń Boże nie jestem daleki od takich porównań!

"Chlubnego" porównania dokonał Villaoliva.

feyg napisał/a:
Uważam tylko że używanie terminu Prusy zwłaszcza "Zachodnie" mniej "Królewskie" jest spuścizną po państwie zakonnym na Pomorzu Gdańskim, że nazwa ta przywędrowała z Prus właściwych czyli części obszaru państwa krzyżackiego, obejmujące dawne terytorium Prus pogańskich, umownie na wschód od Wisły.

Jak już wspomniał Grün, Prusowie mieszkali i w rejonie Gdańska długo przed przybyciem Krzyżaków. Czy zatem ta nazwa została tu przyniesiona przez nich ze wschodu to kwestia dyskusyjna. Ale nawet gdyby tak, to co z tego? Stworzyli oni państwo i - w przeciwieństwie do współczesnych twórców reform administracyjnych - nie widzieli potrzeb nazywania tego państwa więcej niż jednym słowem. Co więcej tę nazwę uznał za słuszną polski król - powszechnie uznawany przez Polaków za łaskawcę wobec Gdańska. Na dodatek zatwierdził czarnego orła jako herb tej ziemi. Przypomnę, że w potocznym polskim pojęciu to właśnie był początek przynależności Gdańska i Prus Królewskich do Polski i absolutnej władzy polskich królów nad tym obszarem. I jednocześnie próbuje się usunąć w niepamięć zarówno tradycyjną nazwę jak godło... Nazwa Prusy odnosiła się do tych ziem dłużej, niż jakakolwiek inna w okresie istnienia Gdańska, kolejnych państw polskich i rozmaitych państw niemieckich. Mieszkańcy tej ziemi byli Prusakami (a nie Pomorzanami) zarówno w okresie I Rzeczypospolitej jak w okresie niemieckim.

feyg napisał/a:
Gdyby miejscowi książęta: Mściwoj. Świętopełk czy Sambor, zdecydowali się jeden konkretny herb i konsekwentnie do używali to pewnie ten koślawy Gryf nie miałby szans, a tak jest jak jest...

Znamienne, że dzisiaj książęta, którzy utrzymywali (lub przynajmniej starali się utrzymać) Gdańsk i tę ziemię w stanie niezależności od Polski są dzisiaj bardziej przez Polaków honorowani niż późniejszy polski król i jego zarządzenia...

To są efekty kłamliwego nauczania historii w polskiej szkole. I dla jasności: nie tylko w komunistycznej polskiej szkole.
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.

KTO POWIEDZIAŁ KASJER-DUPA???
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2009-02-03, 09:04   

feyg napisał/a:
nazwa ta przywędrowała z Prus właściwych czyli części obszaru państwa krzyżackiego, obejmujące dawne terytorium Prus pogańskich, umownie na wschód od Wisły.

A nazwa "Polska" przywędrowała z Polski właściwej, czyli Wielkopolski, zamieszkałej przez Polan. W średniowieczu bliżej było z Gdańska do Prusów niż do Polan. Ale czy z tego ma cokolwiek wynikać?


Jagst napisał/a:
feyg napisał/a:
Gdyby miejscowi książęta: Mściwoj. Świętopełk czy Sambor (...)

Znamienne, że dzisiaj książęta, którzy utrzymywali (lub przynajmniej starali się utrzymać) Gdańsk i tę ziemię w stanie niezależności od Polski są dzisiaj bardziej przez Polaków honorowani niż późniejszy polski król i jego zarządzenia...


Z takimi uogólnieniami doradzam ostrożność. Utrzymywanie niezależności dotyczy w zasadzie tylko Świętopełka. Jego syn Mściwój II ewidentnie sobie z tym nie radził, w związku z tym co i rusz oddawał swoje księstwo w opiekę, komu popadło: a to Wielkopolanom, a to Brandenburczykom... gdyby pojawili się w okolicy Duńczycy, jak za Mściwoja I, to im by pewnie też oddał. ;-)
 
 
Jagst 
Automobilista

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Cze 2008
Posty: 437
Skąd: Westpreussen
Wysłany: 2009-02-03, 10:01   

Pumeks napisał/a:
Z takimi uogólnieniami doradzam ostrożność. Utrzymywanie niezależności dotyczy w zasadzie tylko Świętopełka. Jego syn Mściwój II ewidentnie sobie z tym nie radził, w związku z tym co i rusz oddawał swoje księstwo w opiekę, komu popadło: a to Wielkopolanom, a to Brandenburczykom... gdyby pojawili się w okolicy Duńczycy, jak za Mściwoja I, to im by pewnie też oddał. ;-)

Ja wspomniałem o staraniach utrzymania niezależności od Polski. I podtrzymuję, wszak oddawanie pod opiekę komu popadło raczej trudno nazwać wiernością polskim władcom...

Tymczasem w potocznym polskim pojęciu, okres przed Krzyżakami to czas przynależności do Polski. Do tego stopnia, że symbole i nazwy używane przez tutejszych książąt są dziś uznawane za bardziej polskie niż te, które zatwierdził król Polski po inkorporacji...
_________________
Pojęcia "nasz", "nasze", "my", "oni" itp... w rozmowach o historii i polityce są bardzo względne.

KTO POWIEDZIAŁ KASJER-DUPA???
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Partnerzy WFG

ibedeker.pl