Wolne Forum Gdańsk Strona Główna Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska i Pomorza

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Pionierzy 1945 roku
Autor Wiadomość
villaoliva 
Administrator


Pomógł: 19 razy
Wiek: 89
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 6810
Skąd: Oliva
Wysłany: 2008-11-22, 08:34   Pionierzy 1945 roku

Wyjaśnia się ostatecznie sprawa m.in ul Ogarnej :idea:

Inżynier Władysław Czerny Gdańsk widział ogromny

Cytat:
Ulica Nowa Wałowa w Gdańsku, łącząca węzeł Brama Oliwska z Wyspą Spichrzów i drogą na Elbląg. Tunel pod Martwą Wisłą albo most zwodzony, który spina dwa brzegi gdańskiego portu i pozwala dotrzeć bezpośrednio z trasy warszawskiej do Nowego Portu, na Zaspę i dalej. Droga Zielona i Droga Czerwona. To, nad czym głowią się współcześni urbaniści i planiści, prof. Władysław Czerny przewidział już pół wieku temu.

- Ojciec był wielkim wizjonerem - podkreśla Jan Czerny z Sopotu. - Wiedział, w jakim kierunku miasto powinno zmierzać. Marzyła mu się metropolia, która zaczyna się w Tczewie, a kończy w Wejherowie, zahaczając o Kartuzy i Kościerzynę.

Tyle lat minęło, a na konferencjach naukowych poświęconych wizjom przestrzennym,nadal rozprawia się o prof. Czernym. Ba! Powstaje praca doktorska pt. "Tendencje twórcze w ideologii i wizjach projektowych Władysława Czernego". Nie, nie u nas. Na Politechnice Wrocławskiej.

Pierwszy prawy gospodarz

Inż. arch. Władysław Czerny przyjechał do Gdańska wraz z tzw. grupą operacyjną 27 marca 1945 roku. Miasto jeszcze nie było do końca wyzwolone, wojska radzieckie dopiero wyganiały resztki Niemców. I łupiły, co się dało. - Na tym łupieniu, jak mówił ojciec, Gdańsk rzeczywiście najwięcej stracił - uważa Jan Czerny. - Głównie dlatego, że miał bogate piwnice. Bogate w trunki. Gdy nie dało się wszystkiego wypić, trzeba było butelki rozstrzelać. A piwnice podpalić. Od palącego się alkoholu zaczynały płonąć całe kwartały. Nikt nie był w stanie tego ugasić, znikało więc piękne miasto.
Grup operacyjnych, przysyłanych przez władze centralne, przybywało. Wszyscy mieszkali w budynku przy ul. 3 Maja 10. Tam, gdzie urzędował pierwszy Zarząd Miejski. "Pierwszy prawy i pełny gospodarz tego miasta" - czytamy w książce "Gdańsk miasto nasze. Przewodnik po Gdańsku starym i nowym Jana Kilarskiego" z 1947 roku. Przewodnik stoi na półce w mieszkaniu Jana Czernego. Jest w nim dedykacja: "Swemu pierwszemu Szefowi w służbie dla miasta Gdańska, prof. Czernemu - autor". Kilarski był dyrektorem wydziału kultury i sztuki, Władysław Czerny - wiceprezydentem. Podobnie jak Franciszek Chudoba. Na czele Zarządu Miejskiego stał prezydent Franciszek Kotus-Jankowski.

- Czy ktoś jeszcze te nazwiska pamięta? - dopytuje się Jan Czerny. - Czy ktoś pamięta pionierów odbudowy Gdańska? Wie, czym się zajmowali?

No więc tak: Zajmowali się dosłownie wszystkim. Czerny, na przykład - zniszczonymi domami, ulicami, instalacjami, komunikacją, zabytkami, infrastrukturą techniczną miasta, a niebawem także - na polecenie prof. Stanisława Turskiego, delegata Ministerstwa Oświaty - organizowaniem Wydziału Architektury Politechniki Gdańskiej, do czasu przybycia pierwszego dziekana prof. Mariana Osińskiego.

Prof. Osiński zaczął pracę 1 grudnia 1945 r. Czerny już 1 września wygłosił na politechnice słynny wykład o koncepcji odbudowy Gdańska. "…Wszystkie owe szminkowane budynki na deutsch, deutscher, am deutschesten - te ślady barbarzyństwa muszą być usunięte po prostu jako wrogi kultury ogólnoludzkiej - dowodził. - To natomiast, co w starym Gdańsku jest klasycznym przykładem naszego nieocenionego liberalizmu kulturalnego, co stworzyła wielowiekowa kultura w służbie Rzeczpospolitej, to musimy odtworzyć jak najwierniej".

Te słowa przywołuje dr Jacek Friedrich w publikacji "Gdańsk 1945-1949. Oswajanie miejsca".
Zaczęła się odbudowa. Pracownią urbanistyczną też kierował Władysław Czerny.

Któregoś dnia przypadło mu w udziale dodatkowe zadanie: Ktoś przyniósł wiadomość o produkcji mydła z tłuszczu ludzkiego w Instytucie Anatomicznym prof. Rudolfa Marii Spannera. Natychmiast udała się tam "grupa operacyjna", a jej członkowie zobaczyli dokładnie to, co opisała Zofia Nałkowska w "Medalionach": Wypełnione zwłokami kadzie, stosy wyciętego tłuszczu, oblepione mydłem formy, kotły, receptury i instrukcje. Jan Czerny twierdzi, że to z inicjatywy jego ojca ściągnęli do Gdańska członkowie Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, której pisarka przewodniczyła.

Piękny nawet w ruinach

W ciągu dnia członkowie grup operacyjnych rozjeżdżali się po mieście, na noc ściągali do budynku przy ul. 3 Maja, bo z uwagi na szabrowników i inne osoby podejrzanego autoramentu, bali się sypiać gdzie indziej.

Z listu Władysława Czernego do rodziny, z 21 kwietnia 1945 roku: "Główną walutą jest wódka. Za sześć litrów można mieć auto (...). Niemcy czyszczą ulice, sprzątają u nas za żywność. We środę mam mieć auto osobowe do dyspozycji, już się naprawia. Pościel i wiele sprzętów dostaliśmy ze składów sowieckich. Wiele też jeszcze innych rzeczy da się zabrać. Mam tu wiele ludzi biegłych w tych sprawach. Jesteśmy dobrej myśli, że będzie nam tu dobrze (…). Elektryczność i woda będą niedługo. Kolej z Bydgoszczy niedługo ruszy. Gdańsk nawet w ruinach jest bardzo piękny. Myślimy o tym, by jak najszybciej was sprowadzić".

- My z mamą pojawiliśmy się w Gdańsku 9 maja 1945 roku - wspomina Jan Czerny. - Lecieliśmy z Warszawy radzieckim wojskowym samolotem, z międzylądowaniem w Bydgoszczy. Obsługa lotniska była spita, bo wszyscy świętowali koniec wojny.

Jan Czerny miał wtedy niespełna 10 lat, ale pamięta, że - oprócz dwóch walizek - przytargali ze sobą klatkę z kurą i kogutem. Z całym dobytkiem stawili się przy ul. 3 Maja. - Trochę się tam nudziłem - nie ukrywa.

Najbardziej lubił niedziele. Wtedy ruszał z ojcem w teren.

Osiołkiem na ulice

Sfatygowany samochód ford eifel, w magistracie zwany pieszczotliwie osiołkiem (bo ciężko pracował), a w ich domu myszką (bo był szary i niepozorny) prowadził kierowca Wiktor Kraśkiewicz. Jechali przeważnie w czwórkę, bo towarzyszył im w tych wyprawach Jan Kilarski. Wyprawy odbywały się pod hasłem: Nazywanie ulic.

- Oglądaliśmy głównie ruiny - mówi Jan Czerny. - Ale ojciec musiał przekonać się osobiście, gdzie dana ulica leży, jak wygląda i czy proponowana nazwa jest zasadna. Dopiero potem, podpierając się niemieckimi planami geodezyjnymi i katastrami, czyli spisami nieruchomości, podejmował decyzję. Nigdy nie było to dosłowne tłumaczenie z niemieckiego.

Oto informator miasta Gdańska z 1946 roku. Autorzy - Mieczysław Kuźniak i Mieczysław Granke. Jest spis ulic. Już wiemy, że ul. 3 Maja nazywała się Promenade, ul. Szeroka - Breitgasse, a Ogarna - Hundegasse. Czerny denerwuje się, gdy ktoś o tej ostatniej mówi, że tłumaczenie jest niefortunne.

- Gdyby przetłumaczyć dosłownie, byłaby Psia. Ale kto chciałby przy takiej ulicy mieszkać? Ojciec z Kilarskim doszli więc do wniosku, że trzeba nawiązać do psów ogarów, które w średniowieczu pilnowały murów miejskich i codziennie wędrowały tędy na Wyspę Spichrzów.

Niestety, czasami trzeba było liczyć się z dyrektywami Wojskowej Komendantury Radzieckiej. Marszałek Konstanty Rokossowski zastąpił więc część dawnej Adolf-Hitler-Strasse, na odcinku od Bramy Oliwskiej do początków Wrzeszcza.

- Na szczęście, w tym ferworze zapomniano o Stalinie - uśmiecha się Jan Czerny.

Obowiązywała też zasada, narzucona przez radzieckich wojskowych, że ulice wiodące do większych miejscowości miały brać od nich nazwę. Tak pojawiła się Kartuska i Elbląska. Ta druga także tam, gdzie były Langgarten, czyli Długie Ogrody.

- A wie pani, gdzie był plac Armii Czerwonej? - egzaminuje Czerny.

Nie wiem, więc podsuwa stary plan Gdańska. W ten sposób dowiaduję się, że plac Armii Czerwonej był między ul. Wały Jagiellońskie a ul. Hucisko. W pobliżu, w dzisiejszym budynku Rady Miasta Gdańska, mieściła się bowiem radziecka komendantura.

Po dwóch latach Władysław Czerny postanowił poświęcić się wyłącznie pracy naukowej na Politechnice Gdańskiej. Złożył więc rezygnację z pracy w Zarządzie Miejskim. Ślad tej decyzji znajdujemy w uchwale Miejskiej Rady Narodowej nr 200 z 1947 roku. Przewodniczący MRN Alfred Mossakowski podkreślił: "W czasie pełnienia swej funkcji dobrze przysłużył się miastu w dziele odbudowy i przywrócenia polskości miasta Gdańska". A wiceprezydent Chudoba dodał, że "Ustępujący wiceprezydent jest ojcem chrzestnym wszystkich ulic, których nomenklaturę starał się uzasadnić historycznie, zwłaszcza jeśli chodzi o ulice starego Gdańska. Pracę w miarę swych sił i uzdolnień wykonywał tak, jak mu to leżało w jego sercu".

Wyrwa w życiu

Na Politechnice Gdańskiej pracował do roku 1962, zdobywając - w uznaniu zasług - tytuł profesora nadzwyczajnego i zwyczajnego. Potem przeniósł się na Politechnikę Wrocławską.
Wcześniej jednak zdarzyło się coś, co zaburzyło jego karierę.

- Stało się to 28 lutego 1950 roku, podczas posiedzenia Wojewódzkiej Rady Narodowej w Gdańsku, w którym jako radny uczestniczył - relacjonuje Jan Czerny. - Przyszło dwóch panów z UB i go zabrało. Trafił do aresztu przy ul. Rakowieckiej w Warszawie. Przesiedział 3,5 roku, bez żadnych zarzutów prokuratorskich. Podobno "był zabezpieczonym świadkiem w sprawie Mariana Spychalskiego".

Marian Spychalski, późniejszy minister obrony narodowej, przewodniczący Rady Państwa i marszałek Polski, był z wykształcenia architektem, tak jak Czerny. Jeszcze przed wojną pracowali razem w Zarządzie Miejskim w Warszawie.

- Z tym, że ojciec był architektem miejskim, z nadania prezydenta Stefana Starzyńskiego, a Spychalski jego podwładnym - informuje Jan Czerny. - Podczas okupacji został tłumaczem niemieckiego urzędnika wysokiego szczebla.

Czasami zdobywał tam informacje, które pozwalały uratować ludzkie życie. Spychalskiego też ocalił. A tuż przed Powstaniem Warszawskim, zanim zniknął na dobre, wyniósł tajne plany burzenia Warszawy. W 1944 roku, gdy Spychalski został wojskowym prezydentem Warszawy, ojciec został jego zastępcą.
W 1950 roku obaj zostali aresztowani. Spychalski ponoć za "odchylenia prawicowo-nacjonalistyczne", Czerny - bez powodu. W Gdańsku jednak poszła plotka, że chodzi o walący się... hotel Monopol, źle zaprojektowany i postawiony z oszczędności na starych fundamentach.

- Bzdura! - oburza się Jan Czerny. - Ojciec tego nie projektował.

Denerwuje się także z tego powodu, że gdy wystąpił do IPN o status pokrzywdzonego dla ojca, to odpowiedzieli, że zgodnie z ustawą nie był on represjonowany, skoro nie został skazany. A 3,5 roku w życiu każdego człowieka, nie tylko naukowca, to wielka wyrwa.

- Nawet interwencja znanej pianistki, a prywatnie kuzynki, Haliny Czerny-Stefańskiej u prezydenta Bolesława Bieruta nic nie pomogła - wspomina Jan Czerny. - Dla naszej rodziny był to ciężki czas. Mama nie mogła znaleźć pracy, brat miał roczek, a ja skończyłem właśnie VII klasę i nie chcieli mnie przyjąć do żadnej szkoły.

Czerny wyszedł z aresztu w lipcu 1953 roku. W ostatniej chwili, bo dwa dni później politechnika - zgodnie z obowiązującymi przepisami - mogła wystąpić o unieważnienie profesury i zwolnienie z pracy.
Zmarł 18 grudnia 1976 roku we Wrocławiu. Spoczywa na cmentarzu Srebrzysko w Gdańsku. Zapomniany przez tych, których wykształcił i tych, którzy dzisiaj nazywają ulice. Na swoją własną, podobnie jak Franciszek Kotus-Jankowski, widocznie nie zasłużył.

Irena Łaszyn


40_925234_3_d_8193.jpg
Rok 1935, Lwów. Ludmiła i Władysław Czerny tuż po ślubie. fot. archiwum prywatne
Plik ściągnięto 12633 raz(y) 19,71 KB

40_925234_2_d_3181.jpg
Władysław Czerny (drugi z lewej) z Haliną Czerny-Stefańską i Ludwikiem Stefańskim przy Baszcie Jacek w Gdańsku, koniec lat 40. fot. archiwum prywatne
Plik ściągnięto 12633 raz(y) 20,17 KB

_________________

W Oliwie... zawsze zielono www.staraoliwa.pl
 
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2008-11-22, 09:58   

Niestety, może i Władysław Czerny był pionierem, ale ja go uważam i będę uważał za kontynuatora dzieła zniszczenia - jednego z tych, którym mało było budynków zburzonych i spalonych w wyniku działań wojennych, śpieszyło im się, by samemu też coś wyburzyć. Fragment wspomnień Wiesława Gruszkowskiego z "Danzig Gdańsk 1945":
Cytat:
Pewnego dnia ekipa wydziału technicznego z inżynierem Czernym na czele szła przez ulicę Długą, która była cała zrujnowana i jedyną rzeczą, która w jako takim stanie tam ocalała, była centrala telefoniczna, ale to było w głębi nieruchomości, tam gdzie teraz jest poczta. Na froncie była pruska paskudna elewacja, porządna pod względem rzemieślniczym, ale ordynarna, w porównaniu ze starymi sąsiadującymi mieszczańskimi kamieniczkami. Czerny przechodząc z nami obok niej popatrzył i powiedział: "A to świństwo, to trzeba by było rozwalić." Wszyscy pokiwaliśmy na to głową i poszliśmy dalej. Na drugi dzień przychodzi do mnie kierownik Wydziału Budownictwa inżynier Paweł Janczukowicz i mówi do młodego adepta urbanistyki: "Panie kolego, pan był wczoraj na tym obchodzie. Niech mi pan na karteczce napisze, że pan prezydent Czerny kazał to rozwalić. Ja już mam ekipę i sznury."
 
 
villaoliva 
Administrator


Pomógł: 19 razy
Wiek: 89
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 6810
Skąd: Oliva
Wysłany: 2008-11-22, 10:08   

Pumeks napisał/a:
Niestety, może i Władysław Czerny był pionierem, ale ja go uważam i będę uważał za kontynuatora dzieła zniszczenia


Żeby nie było wątpliwości. Słowo pionier nie jest ani negatywne ani pozytywne. Sprawdzałem to przed założeniem wątku.

Cytat:
pionier
1. «ten, kto toruje nowe drogi w jakiejś dziedzinie»
2. «osadnik zagospodarowujący nowe tereny»


Artykuł wybiela postać. Ale tak jest gdy tekst opiera się tylko na wspomnieniach rodziny.
_________________

W Oliwie... zawsze zielono www.staraoliwa.pl
 
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-11-22, 10:20   

Ano niestety. Dzieło odbudowy Gdańska różnymi chadzało drogami. Jak to ktoś powiedział - jedną ręką budowali, drugą burzyli.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Janusz 

Dołączył: 09 Paź 2008
Posty: 296
Skąd: Gdańsk z umlautem ;)
Wysłany: 2008-11-22, 13:44   

eh, mój śp. dziadek też brał udział w odbudowie, czy jak wolicie dobijaniu Gdańska.
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2008-11-22, 13:54   

Udział to udział, co innego ludzie, którzy wykonywali po prostu swoją pracę najlepiej, jak umieli, a co innego, tacy, jak w przytoczonym wyżej cytacie ze wspomnień Gruszeckiego - ja bym to zaliczył do kategorii "sprawstwo kierownicze" :evil:
 
 
stamp
[Usunięty]

Wysłany: 2008-11-22, 18:13   

Niestety tak jest dola pionierów. Dzisiaj pewnie (mam taką nadzieje) inaczej by się do tego zabrano.
Perła baroku. Drezno napisał/a:
Drezno w czasach SED
Odbudowa miasta była długa i nierównomierna. Problemy spowodowało już odgruzowywanie po roku 1945. Wiele "historycznego" materiału budowlanego zostało stracone, a to wszystko z powodu projektu: "Odzyskiwanie materiału". Oprócz tego reżim SED nakazywał co niektóre budowle wyburzać, nawet wtedy, gdy nie były zbytnio zniszczone. Zaplanowano na nowo ciągi ulic, uprzywilejowano budownictwo z wielkiej płyty.


Takie parszywe (z dzisiejszego punktu widzenia)czasy były :-/
Źródło- http://www.drezno.art.web...e.php?page_id=7
 
 
Sabaoth
[Usunięty]

Wysłany: 2008-11-22, 18:56   

Przy odbudowie Gdańska też zastanawiano się, czy nie zbudować "nowoczesnego" miasta na miejscu starego.
 
 
stamp
[Usunięty]

Wysłany: 2008-11-22, 19:13   

Sabaoth napisał/a:
Przy odbudowie Gdańska też zastanawiano się, czy nie zbudować "nowoczesnego" miasta na miejscu starego.


No właśnie. Z zacytowanego artykułu niestety nie możemy się dowiedzieć czy prof. Czerny miał jakiś wpływ na to że tych "nowoczesnych" planów nie zrealizowano.
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-11-22, 19:29   

Prof. Czerny miał wielki wpływ na to, że Gdańsk zbudowano jako miasto naśladujące historyczne pierwowzory. Miał również jednak charakterystyczną dla swojej epoki niechęć do wszystkiego, co "niemieckie" - a za coś takiego uznał pocztę przy Długiej. Był zwolennikiem mitu o "wiecznej polskości" i takimi właśnie wydawały mu się kamieniczki, których odbudowę wspierał. Gdyby to od niego zależało, zniknęłyby z Miasta obiekty takie jak Politechnika, Dworzec Główny, Prezydium Policji i inne.
Świadczy o tym dobitnie jego własna wypowiedź:
"…Wszystkie owe szminkowane budynki na deutsch, deutscher, am deutschesten - te ślady barbarzyństwa muszą być usunięte po prostu jako wrogi kultury ogólnoludzkiej - dowodził. - To natomiast, co w starym Gdańsku jest klasycznym przykładem naszego nieocenionego liberalizmu kulturalnego, co stworzyła wielowiekowa kultura w służbie Rzeczpospolitej, to musimy odtworzyć jak najwierniej"....
...wpisując się w ten sam nurt, który np. palił książki bo były niearyjskie i innych podobnych.
Całe szczęście, że nie mógł swojego barbarzyńskiego programu zrealizować.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
stamp
[Usunięty]

Wysłany: 2008-11-22, 20:00   

Grün napisał/a:
Całe szczęście, że nie mógł swojego barbarzyńskiego programu zrealizować

Ciekawi mnie dlaczego :?: Czy z powodów ideologicznych czy też czysto praktycznych.
Co do niszczenia budowli to także po 89 roku przewinęła się przez Polskę dyskusja co zrobić z budowlami socrealizmu. Też na szczęście, jak się wydaje od tych planów odstąpiono. MDK w NP :?: Chyba nowy właściciel ma obowiązek zachowania jego dotychczasowego wyglądu. Tzn. jego charakteru bo z zachowaniem jego dzisiejszego wyglądu nie miałby kłopotu :hihi:
 
 
Sabaoth
[Usunięty]

Wysłany: 2008-11-22, 20:17   

stamp napisał/a:
Grün napisał/a:
Całe szczęście, że nie mógł swojego barbarzyńskiego programu zrealizować

Ciekawi mnie dlaczego :?: Czy z powodów ideologicznych czy też czysto praktycznych.

Chodziło, o ile się nie mylę, o przyziemne kwestie finansowe.
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2008-11-22, 20:33   

Eeee, rozwalanie było tanie. Jeden bardzo wiekowy architekt, autor kilkudziesięciu kamieniczek (ale też wieżowca we Wrzeszczu u zbiegu Partyzantów i Grunwaldzkiej) często przyznaje się, że z jego poduszczenia rozwalono ocalałe fragmenty budynku dworca przy Toruńskiej (podobno jedna z "baszt" jeszcze wówczas stała). O ile zrozumiałem, to burzenie odbywało się bez jakiejś wyraźnej potrzeby i było, że tak to ujmę, manifestacją prywatnego stosunku do budownictwa 100 lat wcześniejszego.
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-11-22, 20:51   

stamp napisał/a:
Ciekawi mnie dlaczego Czy z powodów ideologicznych czy też czysto praktycznych.

Głównym powodem były względy praktyczne jednak. Politechnika już działała w budynku (m.in.) z 1904 r., w Polizeipräsidium siedziało już SB, Dworzec musiał funkcjonować itd.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-11-22, 21:24   

Szalenie irytujące są bzdury jakie nawypisywano w artykule o Czernym, zwłaszcza to o nowych nazwach ulic. Bzdura goni bzdurę.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Partnerzy WFG

ibedeker.pl