Wolne Forum Gdańsk Strona Główna Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska i Pomorza

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: villaoliva
2009-03-03, 17:49
Kamienne kręgi
Autor Wiadomość
DARKER 


Dołączył: 02 Mar 2009
Posty: 148
Skąd: Urbs Gydannyzc
Ostrzeżeń:
 2/3/4
Wysłany: 2009-03-03, 16:35   Kamienne kręgi

Od wielu lat robię tam zdjęcia i kręcę filmy. Takie miejsca jak Trątkownica, Węsiory, Leśno, Odry i Siemirowice są bliskie mojemu sercu ze względu na ich mroczny klimat. W czasie II WŚ Himmler kazał te miejsca obgrodzić drutem kolczastym i postawił tam strażnice ciężkich karabinów maszynowych bo chciał po zwycięskiej wojnie założyć pomniki germańskości ziem pomorskich. Gniazdo takiego karabinu udało mi się znaleźć przy kamiennych kręgach w Węsiorach ale nie znalazłem takowego w Odrach i Leśnie. Może ktoś z Was wie gdzie one się znajdują. Wiem, wiem tez czasami bywam na forum SBKK ale tam nie udzielono mi wiążącej odpowiedzi.
_________________
Nec Temere Nec Timide
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-03, 17:00   

Wydaje mi się, że kręgi kamienne w Leśnie nie były znane przed 1945 r. A co do tego ogradzania przez Himmlera, to nie brzmi zbyt wiarygodnie - przed kim miałyby by chronić te CKM-y, przed Kaszubami i ich kozami?
 
 
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1561
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2009-03-03, 20:54   

Kamienne kręgi znajdują się też w Piasznie gmina Tuchomie http://wolneforumgdansk.pl/viewtopic.php?t=756
 
 
Mikołaj 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 17 Maj 2008
Posty: 101
Wysłany: 2009-03-03, 22:49   

Układam trasę rajdu na czerwiec dla grupy znajomych, tak się składa że w ten weekend odwiedziłem Węsiory. Takich bzdur jak tam jakieś stowarzyszenie wypisuje to od czasów archiwum x nie słyszałem. Zatem jeśli informacja o drutach kolczastych i ciężkich karabinach pochodzi z jednej z tych zalaminowanych karteczek, to proponowałbym chociaż odrobinę krytycyzmu wobec słowa pisanego.
Weź pod uwagę, że pierwszy artykuł o Węsiorach napisał w 1938 jakiś etnograf-amator Petsch, a naukowe badania rozpoczęły się dopiero 10 lat po wojnie...
Ale niech każdy wierzy w co tam chce, jednej babce ponoć skrzaty biegały w łazience jak zabrała kamyk z Węsiorów. Jak odniosła, to przestały.
Pumeks napisał/a:
przed kim miałyby by chronić te CKM-y, przed Kaszubami i ich kozami?

mogłoby raczej chodzić o UFO
DARKER, mógłbyś zaznaczyć na tym planie sytuacyjnym gdzie są stanowiska karabinów?

A teraz skoro już sobie tak miło poszydziliśmy i nadal jestem przy głosie, to mam jedno krótkie i całkiem serio pytanie związane z moją sobotnią wycieczką - z tyłu pomnika "jednością silni" ze Złotej Góry jest 18 metalowych tutek z nazwami miejscowości z że się tak wyrażę Pomorza. Czy tam umieszczono ziemię z tych miejsc?

wesiory_skrzaty.jpg
nigdy ale to nigdy nie zabierajcie kamyczków
Plik ściągnięto 14587 raz(y) 110,83 KB

wesiory_hist_1.jpg
historia na serio cz1
Plik ściągnięto 14587 raz(y) 112,28 KB

wesiory_hist_2.jpg
historia na serio cz2
Plik ściągnięto 14587 raz(y) 112,79 KB

wesiory_plan.jpg
mniej serio + plan
Plik ściągnięto 14587 raz(y) 113,64 KB

zlota_gora_tyl.jpg
Plik ściągnięto 14587 raz(y) 105,55 KB

 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-03, 22:53   

Mikołaj napisał/a:
Weź pod uwagę, że pierwszy artykuł o Węsiorach napisał w 1938 jakiś etnograf-amator Petsch


To jedno z najbardziej rozpowszechnionych przekłamań :hihi: W rzeczywistości autor artykułu nazywał się Paul Paschke, a artykuł został opublikowany w 1940 r. Ale najprawdopodobniej pan Kmieciński miał kłopoty z odczytywaniem szwabachy i źle odczytał nazwisko autora, a poza tym musiał mieć bałagan w notatkach i zamiast "P. Paschke 1940" napisał "G. Petsch 1938" :hihi: i od 1962 r. kilka pokoleń archeologów usiłowało odnaleźć mityczny artykuł mitycznego Petscha.
 
 
Mikołaj 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 17 Maj 2008
Posty: 101
Wysłany: 2009-03-03, 23:31   

Mikołaj napisał/a:
proponowałbym chociaż odrobinę krytycyzmu wobec słowa pisanego

no to mam za swoje :hihi:
Pumeks napisał/a:
autor artykułu nazywał się Paul Paschke, a artykuł został opublikowany w 1940 r.

tym gorzej dla wersji z zasiekami i cekaemami
 
 
DARKER 


Dołączył: 02 Mar 2009
Posty: 148
Skąd: Urbs Gydannyzc
Ostrzeżeń:
 2/3/4
Wysłany: 2009-03-05, 00:19   

Mikołaj z tym założeniami Himmlera to autentyczny fakt. W Węsiorach gniazdo karabinu znajduje się do dziś ok. 30 metrów od Kręgu Strażnika w prawo ( jak idzie się z dolnej części rezerwatu ). Nawet kazałem sobie to miejsce pokazać. Jest to dół głębokości ok. 1.5 metra ze znakomitym widokiem na cały teren rezerwatu i drogę prowadząca do niego. Rozpytałem się starego mieszkańca miejscowości który mi tez ten fakt potwierdził. SS było bardzo zainteresowane historią tych miejsc, zamieszkałych w I i II wieku NE przez Gotów i Gypidów. Takie strażnice były tez w Odrach tylko że nikt do końca nie był w stanie wskazać mi tych miejsc. A co do tych historii z UFO i.t.d. to są kompletne bzdury. i całkowicie się z Tobą zgadzam.
_________________
Nec Temere Nec Timide
 
 
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1561
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2009-03-05, 16:08   

Oczywiście, że istnienie takiego stanowiska CKM-u jest prawdopodobne. Tym bardziej, że z tego miejsca, jak napisałeś, jest widok na cały rezerwat i drogę dojazdową. Ale stanowisko to zorganizowano zapewne dopiero w 1945 roku, żeby dobrze kosić krasnoarmiejców i ratować własną skórę, a nie ochraniać kamienne kręgi.
 
 
DARKER 


Dołączył: 02 Mar 2009
Posty: 148
Skąd: Urbs Gydannyzc
Ostrzeżeń:
 2/3/4
Wysłany: 2009-03-06, 02:09   

Tak jak napisałem wcześniej rozmawiałem ze starsza osoba z tej miejscowości która przeżyła tam wojnę i z szacunku do niej nie będę podważał tego co usłyszałem. Na studiach od jednego z profesorów tez dowiedziałem się że Himmler po zwycięskiej wojnie chciał utworzyć w tych miejscach pomniki germańskości ziem pomorskich. Jak wiadomo uważał on że ludy germańskie i nordyckie łącza więzy krwi. A Goci i Gypidowie takimi ludami byli. Wówczas mieszkające na Pomorzu ludy prasłowian stosowały groby ciałopalne gdzie prochy po spaleniu umieszczane były w specjalnych popielnicach. Zaś plemiona przybyłe z terenów Skandynawii stosowały t.z.w. pochówki szkieletowe. Świadczy to dobitnie o bytności tych ludów na ziemiach pomorskich i swoistym wymieszaniu się ówczesnych kultur ( rożne groby odkryte w Węsiorach, Odrach i Leśnie ). Po drugim wieku Goci i Gypidowie wyemigrowali dalej na południe Europy. I jeszcze jedna ciekawostka - kręgi kamienne w Odrach i Siemirowicach są obszarowo największe na świecie. Stonehage w Anglii są najwyższe ale pod względem obszaru to karzełek.
_________________
Nec Temere Nec Timide
 
 
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1561
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2009-03-06, 06:57   

Informacje o tym, że badania naukowe nad stanowiskami gockimi prowadzone były pod patronatem Reichsführera SS Heinricha Himmlera są znane i tego nie podważam. Tyle, że jak słusznie zauważył Pumeks, te gniazda karabinów maszynowych nie miałyby przed kim bronić kamiennych kręgów, bo nikt im na naszym terenie nie zagrażał.



Cytat:
Na studiach od jednego z profesorów tez dowiedziałem się że Himmler po zwycięskiej wojnie chciał utworzyć w tych miejscach pomniki germańskości ziem pomorskich. Jak wiadomo uważał on że ludy germańskie i nordyckie łącza więzy krwi. A Goci i Gypidowie takimi ludami byli. Wówczas mieszkające na Pomorzu ludy prasłowian stosowały groby ciałopalne gdzie prochy po spaleniu umieszczane były w specjalnych popielnicach. Zaś plemiona przybyłe z terenów Skandynawii stosowały t.z.w. pochówki szkieletowe.




DARKER, jacy prasłowianie mieszkali na Pomorzu równolegle z Gotami, albo wcześniej? Myślałem, że już nikt nie wierzy w jakichś mitycznych prasłowian na Pomorzu.
 
 
Krzysztof 


Pomógł: 12 razy
Wiek: 72
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 354
Skąd: Wrzeszcz
Wysłany: 2009-03-06, 08:11   Prasłowianie

Nie jest to, takie oczywiste :-?
Na stronie: http://www.bryk.pl/teksty...C5%82owian.html

Cytat:
W nauce do niedawna, a nawet do dziś, ścierają się dwa poglądy: autochtonistyczny i allochtonistyczny. Według pierwszego Słowianie byli "odwiecznymi" mieszkańcami ziem położonych na północ od łuku Karpat i Sudetów. Drugi mówi, że przybyli na te ziemie dopiero u progu V i VI wieku, czyli we wczesnym średniowieczu. (…) W nauce polskiej rozpowszechniło się przekonanie o identyczności starożytnych Wenetów z Prasłowianami. Bierze się to zarazem z założenia o zamieszkiwaniu ziem polskich od wielu wieków przed Ptolemeuszem przez Prasłowian, jak również z innych danych źródłowych. Najważniejszym argumentem za postawioną tezą jest to, że pisarze późniejsi, bizantyjscy i łacińscy, począwszy od Jordanesa w połowie VI wieku bardzo często używali terminu Wenedowie lub Wenetowie (te dwa terminy są równoważne) na określenie Słowian.
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-06, 08:49   Re: Prasłowianie

Krzysztof napisał/a:
Nie jest to, takie oczywiste :-?
Cytat:
(…) W nauce polskiej rozpowszechniło się przekonanie o identyczności starożytnych Wenetów z Prasłowianami.

Nawet jeżeli faktycznie tak było, to i tak dość trudno udowodnić zamieszkiwanie Wenetów gdziekolwiek na ziemiach obecnej Polski. Najpełniejsze informacje na temat Wenetów podał Tacyt, według którego zamieszkują oni na wschód od Swebii i
Cytat:
(...) przejęli wiele z obyczajów Sarmatów. Przebiegają bowiem w celach łupieskich wszystkie lasy i góry znajdujące się między Peucynami a Fennami. Jednak powinni być raczej zaliczani do Germanów, ponieważ budują domy, noszą tarcze i lubią szybkie, piesze marsze. Odróżnia ich to od Sarmatów żyjących na wozie i na koniu.

Biorąc pod uwagę że Peucynowie = Bastarnowie to lud zamieszkały na północ od Morza Czarnego (jeśli, jak sądzę, słuszna jest ich identyfikacja ze znaleziskami typu Poieneşti-Lukaševka, to można ich lokalizować w trójkącie pomiędzy Lwowem, Odessą a Konstancą w Rumunii), Fennowie = Finowie (łącznie z Estończykami i wymarłymi plemionami ugrofińskimi na terenach dzisiejszej Rosji), to Wenetów Tacyta można doskonale lokalizować w górnym dorzeczu Dniepru, czyli północnej części Ukrainy i na Białorusi.

A do Darkera: prawdą jest, że instytut Ahnenerbe (podlegający Himmlerowi) interesował się stanowiskami archeologicznymi z okresu wpływów rzymskich i nawet położył pewne zasługi dla ich zbadania (np. w trakcie Blitzkriegu na Ukrainie prowadzili wykopaliska na stanowiskach uważanych wówczas za "germańskie" i od razu je publikowali), jednak nie ma żadnych śladów w literaturze, by podejmował jakieś działania na Pomorzu Gdańskim - jeśli chodzi o stanowiska z kręgami kamiennymi, to przed 1945 r. znane były głównie Odry (odkryte jeszcze w latach siedemdziesiątych XIX wieku), ewentualnie próbowano włączać do tej grupy cmentarzysko na Oksywiu. O Węsiorach jako pierwszy napisał Paul Paschke w króciutkim artykuliku Vorgeschichtliche Steinkreise in Westpreußen, Weichselland 40, 1941 (czyli nawet rok później niż podałem wyżej), przy czym opisał jedynie tamtejsze kamienie, nikt jeszcze wówczas nie podejmował żadnych wykopalisk - jeśli masz jakiekolwiek wiarygodne źródła mówiące o zainteresowaniu Ahnenerbe Węsiorami, to koniecznie je upowszechnij, dla archeologów będzie to ważna informacja.
 
 
Krzysztof 


Pomógł: 12 razy
Wiek: 72
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 354
Skąd: Wrzeszcz
Wysłany: 2009-03-06, 18:00   

Polecam stronę: http://www.nienacki.art.p...a_z_grobow.html
Zbigniew Nowicki: Artykuł "Upiory wstają z grobów"
Cytat:
...W Węsiorach oglądałem kurhan zniszczony w 1945 r. To tu umocnili stanowisko karabinów maszynowych hitlerowscy żołdacy broniący się przed nadciągającą ofensywą radzieckich i polskich oddziałów.

i http://www.nienacki.art.p...listnienia.html
"Przyczynek do pra-współistnienia"
Cytat:
...W swej "Historii Gotów" opowiada Jordanes w legendarnej formie, że pod wodzą króla Bericha przybyli Goci ze Skandynawii drogą morską na trzech okrętach i wylądowali na wybrzeżu, które nazwane przez nich zostało "Gothiscandza". A było to ni mniej ni więcej ty1ko nasze wybrzeże Bałtyku. Jak pisze Jordanes - „na wyspie, którą tworzy delta Wisły osiadł szczep gocki Gepidów i nazwał ją Gepedoios”.
Cytat:
Goci, którzy najechali dolną Wisłę, wdali się z Wenetami w długą i wyczerpującą obydwie strony walkę. Jaki był jej wynik? Trudno odpowiedzieć. W gruncie rzeczy nie ma żadnych zdecydowanych danych, aby orzec stanowczo, która ze stron okazała się zwycięską. Być może żadna, być może jednak zwyciężyli Słowianie, podporządkowując sobie Gotów w łagodnych przecież formach patriarchalnego niewolnictwa.
Zapewne do tego faktu odnosi się zdanie z Tacytowej "Germanii": Mieszkający za Lugiami Gotonowie rządzeni są przez królów, i to już nieco surowiej niż reszta ludów germańskich...”.
Czy ta forma „surowości” nie wynika z faktu podporządkowania Gotów Słowianom?...
Cytat:
Jak pisze mgr Jerzy Kmieciński w jednym ze swych artykułów:
„Trudno powiedzieć w jaki sposób układało się współżycie dwóch grup etnicznych w tym drugim rozdziale epopei gockiej na południowym wybrzeżu Bałtyku... Goci nie byli w sytuacji specjalnie korzystnej. Świadczyć o tym może fakt, iż cmentarzyska kurhanowe ze stelami, które uznać można za prawie wyłącznie gockie - rozłożone są przeważnie na glebach złych, terenach żwirowatej moreny czołowej i sandrach, w przeciwieństwie do urodzajnych połaci kraju (np. wschodni brzeg dolnej Wisły), zajętych przez żywioł słowiański. Ciekawy jest także fakt, że tereny, na których najczęściej spotyka się cmentarzyska ze stelami, były w okresie lateńskim i wczesno-rzymskim w zasadzie anekumeną. (Były niezamieszkałe - przyp. Z. N.). Wydaje się, że stosunki między Gotami i Słowianami w środkowym okresie rzymskim na Pomorzu Wschodnim przypominać będą raczej koegzystencję niż zależność”.
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2009-03-06, 19:43   

Hmm, magister Kmieciński w międzyczasie doszedł do docenta, a teraz jest już chyba na emeryturze, a ja jako zwykły magister archeologii z całą odpowiedzialnością mówię - nie ma żadnych wzmianek o jakichkolwiek kontaktach Gotów z Wenetami w czasie pobytu tych pierwszych na Pomorzu (Jordanes pisze za to o walkach króla Gotów Hermanaryka z Wenetami i Antami, ale to było już w IV wieku, w czasach istnienia gockiego państwa nad Morzem Czarnym. A o tym, co działo się w okresie wpływów rzymskich na terenie
Cytat:
urodzajnych połaci kraju (np. wschodni brzeg dolnej Wisły),
, czyli np. w okolicach Pruszcza Gdańskiego, wiem dosyć dużo - i jestem głęboko przekonany, że nie były one w tym czasie w zasięgu osadnictwa słowiańskiego.
 
 
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1561
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2009-03-06, 20:42   

Czas zasiedlenia Pomorza Gdańskiego przez Słowian zbliża się coraz bardziej do ustaleń dra Wolfganga La Baume, dyrektora Staatliche Museum für Naturkunde und Vorgeschichte (obecnie Muzeum Archeologiczne w Gdańsku). Ten wybitny naukowiec określał czas pojawienia się Słowian na naszym terenie na przełom VIII/IX w., natomiast polscy archeolodzy (oczywiście nie ci od prasłowian z Pomorza) datują najwcześniejsze ślady osadnictwa słowiańskiego na VII wiek.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Partnerzy WFG

ibedeker.pl