Wolne Forum Gdańsk Strona Główna Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska i Pomorza

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamki i grodziska Pomorza Gdańskiego i okolic
Autor Wiadomość
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2008-09-02, 11:56   Zamki i grodziska Pomorza Gdańskiego i okolic

becik napisał/a:
Poszukuję jakichkolwiek informacji na temat grodzisk woj. pomorskiego ( u siebie mam opisane blisko 150) Nie sa one do końca na 100% pewne, zweryfikowane dlatego cghiałbym sie zapytać czy ktoś z Was posiada literature przedmiotu, lub jakiekolwiek materiały? Niestety ale gdański oddział archeologiczny nie chce udsotepnic tego spisu ze względu na ochrone obiektów przed archeologami amatorami (na moim tez zwraccam na to uwagę, dlatego do rejestracji wymagam podania imienia i nazwiska). Za wszelkie pomocne uwagi będę zobowiązany.


Ja jestem archeologiem (obecnie niepraktykującym), co prawda zajmowałem się epokami starszymi niż średniowiecze, ale mimo to mogę ci pomóc w weryfikacji listy.

:arrow: Temat wydzielony z wątku powitalnego becik :-D
fritzek
Ostatnio zmieniony przez fritzek 2008-09-02, 13:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
becik 


Wiek: 50
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 10
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-09-02, 12:22   

Serdecznie dziekuje za pomoc. W jaki sposób mógłbys mi pomóc zweryfikowac listę? Czy chciałbys abym skopowiał Ci to co mam na forum i wysłał na maila czy wrzucił tu - ogólnie na forum. (Absolutnie nie namawiam do zalogowania sie u mnie) ;) Oczywiście jesli chodzi o grodziska to nie skupiam sie tylko na okresie sredniowiecza ale interesuja mnie takze obiekty np z okresu kultury łuzyckiej. Nie wiem czy część opisanych u mnie stanowisk nie jest osadą, raz osady w literaturze wymieniane raz jako osady, innym razem jako grodziska.....

Oprócz grodzisk interesuja mnie jak juz zapewnewiadomo zamki i przede wszytskim zamki :) Choc te na forum zaczne opisywać dopiero po osobistej penetracji pod tym względem woj. pomorskiego :)

Aha, czy to Grodzisko w Gdańsku to jest grodzisko z metryka conajmniej średniowieczną?
Znalazłem w sieci rózne info ale bez żadnych konkretów
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2008-09-02, 12:37   

Grodzisko w Gdańsku to jest nazwa wymyślona po 1945 r. w związku z pewnymi teoriami - są tam (dość nikłe) ślady osadnictwa z wczesnego średniowiecza, ale moim zdaniem nie ma najmniejszych dowodów, by znajdował się tam jakikolwiek obiekt obronny starszy niż XVII wiek.
Grodzisk ani osad obronnych starszych niż wczesne średniowiecze, w naszej części Pomorza nie ma - ani z okresu kultury łużyckiej, ani z wczesnej epoki brązu. Najbliższe "łużyckie" grodziska są chyba przy ujściu Odry, albo w okolicy Bydgoszczy. Po drugiej stronie Wisły, w okolicach Prabut i Iławy było chyba jakieś osiedle obronne z wczesnej epoki żelaza (tzw. kultura kurhanów zachodniobałtyjskich) ale musiałbym to sprawdzić.
Jeśli chodzi o zamki krzyżackie i późniejsze to lepiej niech ci pomogą inne osoby.

Podam ci na PW adres mailowy to sobie omówimy techniczne szczegóły współpracy w sprawie stanowisk archeologicznych.
 
 
becik 


Wiek: 50
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 10
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-09-02, 13:16   

dziekuję, maila juz wyslałem. jesli chodzi o zamki to jestem dobrze poparty merytorycznie. Z tym, ze jak pisałem, te zaczne opisywac dopiero kiedy zgormadze dokumentacje fotograficzną ze wszytskim pomorskich zamków. Jak opisuje je - zdjęcia musza być. Jesli chodzi o grodziska, sam wszytskich w Polsce napewno nie sfotografuję wieć skupiam sie jedynie na krótszych badż dłuższych informacjach na ich temat.
Osobno przed podróża do Gdańska będę starał sę wyszukac informacji o istniejących reliktach gdańskiego zamku, bo, ze są takie, to wiem.

Mury miejskie, sadzę, że nie powienienem mieć z tym problemów.
Jednak już wiem, że będę mieć kolejne schody przed opisaniem renesansowych (bądź średniowiecznych dworów obronnych na terenie województwa. Jak na razie wiem o takich ze były, lub sa w postaci reliktów bądź wiekszej "całości" w :Tuchomie, Matowy Małe, Karżniczka, Zimowiska, Stara Łeba, Wytowno. Próbowałem na razie znależć cokolwiek o tuchomiu ale efekty gorzej niż mizerne.

No nie będę już Was zanudzać bo wszak jest to forum o Gdańsku przed wszystkim
Pozdrawiam
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2008-09-02, 13:46   

Średniowieczny dwór obronny był np. w Gdańsku na Biskupiej Górce - należał do biskupów włocławskich i został zburzony w 1414 r., jest na ten temat troszkę literatury. A na ten przykład Grabiny Zameczek (Herrengrebin), mówi ci coś ta nazwa?
 
 
becik 


Wiek: 50
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 10
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-09-02, 14:10   

Grabiny Zameczek - nieduzy zamek krzyżacki, wieksza literature mam w domu, nie wiem czy Haftka o nim nie pisał w "Zamkach Krzyżackich" (nie pamiętam z głowy).

No ładnie, dla mnie całkowita nowość z tym dworem na Biskupiej Górze. Był to obiekt drewniany czy murowany? Czy są znane jakieś jego widoki? Nie wspominajac o historii obiektu? przepraszam za te dziesiątki pytań ale jestem głodny wiedzy o interesujacych mnie obiektach ;)
Czy po tym dworze zachowały sie jakiekolwiek relikty? Co obecnie znajduje się na samej górze?
 
 
Pepo 


Pomógł: 10 razy
Wiek: 34
Dołączył: 05 Lip 2008
Posty: 545
Skąd: Dolny Wrzeszcz
Wysłany: 2008-09-02, 18:07   

Ja jeszcze w sprawie Grodziska. Tak jak już wspomniał Pumeks, nazwa ta nadana została po II wojnie światowej (dokładniej w 1949 r.) i nie ma nic wspólnego z historyczną nazwą tego miejsca: dawnym Hagelsberg (pierwotnie: Hagensbergh). Oficjalna dzisiejsza nazwa ma nawiązywać do rzekomego właśnie grodu funkcjonującego na tym terenie już w X w.

Co do wspomnianych znalezisk na tym obszarze, to są to głównie arabskie dirkeny, niemieckie denary, a także angielskie monety (najstarsza moneta z 936 r.).

Badania archeologiczne były prowadzone kilkakrotnie na terenie Grodziska. Pozwolę tu przytoczyć fragment opracowania dot. tychże badań:

Przeprowadzone prace wykopaliskowe w roku 1997 potwierdzają jedynie, że dziś jest trudno odtworzyć sposób zagospodarowania tego terenu w przeszłości. Stwierdzić można na podstawie znalezionego materiału, że teren ten użytkowany był już od X w. Czy na tym terenie był gród? Dziś nie sposób tego ustalić. Jednak jest kilka argumentów, które przemawiałyby za tym, że teren ten był umocniony. Dla poparcia tej tezy wystarczy podkreślić, że:
1. na terenie Pomorza Wschodniego wczesnośredniowieczne grody były lokowane na krawędziach wysoczyzn.
2. hipsometria tego terenu wskazywałaby na to, że z tego obszaru bardzo łatwo było kontrolować wszystkie drogi dojazdowe do Gdańska.
3. na terenie obecnego Grodziska, jak i w najbliższym sąsiedztwie tego terenu znaleziono skarby monet


Tyle faktów. Teraz pytanie, kto jak to zinterpretuje. Pomijam tu specjalnie wszelkie podania dot. rycerza/pana Hagela (Hagla), które wg. niektórych potwierdzają właśnie tezę o istnieniu grodu.

Dla porządku dodam jeszcze, że wg. niektórych profesorów wiązanie najstarszego (z X w.) osadnictwa gdańskiego z Grodziskiem zyskuje ostatnio na prawdopodobieństwie. Ma to związek z wynikami najnowszych odkryć archeologicznych na terenie grodu, przesuwających początek jego funkcjonowania z X na II poł. XI w.

Becik, jeśli jesteś zainteresowany, mogę podesłać na priv (albo lepiej na @) pełny raport z wykopalisk archeologicznych prowadzonych na Grodzisku wraz ze zdjęciami oraz rysunkami.
 
 
becik 


Wiek: 50
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 10
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-09-02, 19:18   

Pewnie, że jestem zainteresowany, wyśle na PW swój mail. Suma sumarum to te gdańskie "grodzisko" mogę chyba jak najbardziej w świetle tego co napisałeś umieścić w swojej kategorii grodzisk domniemanych.
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-09-02, 21:01   

Pepo napisał/a:
nazwa ta nadana została po II wojnie światowej (dokładniej w 1949 r.) i nie ma nic wspólnego z historyczną nazwą tego miejsca

Dlatego właśnie bardzo zaskakuje mnie to, jak uparcie lansowana jest ta nazwa przy okazji rewitalizacji.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2008-09-02, 22:37   

A ktoś tam coś rewitalizuje? ;-)
A nazwa nie musi być "uparcie lansowana", ona jest po prostu urzędowa. My Rzygacze możemy nazwy urzędowe ignorować, instytucje nie powinny.
 
 
Pepo 


Pomógł: 10 razy
Wiek: 34
Dołączył: 05 Lip 2008
Posty: 545
Skąd: Dolny Wrzeszcz
Wysłany: 2008-09-03, 20:33   

Grün napisał/a:

Dlatego właśnie bardzo zaskakuje mnie to, jak uparcie lansowana jest ta nazwa przy okazji rewitalizacji.


Cóż, z jednej strony rozumiem Twoje zdziwienie, ale prawda jest taka, że są pewne względy, które przemawiają za używaniem nazwy "Grodzisko" (zaraz je przybliżę). Mnie osobiście o wiele bardziej irytuje nazywanie terenu PKFM "Twierdza Gdańsk" "bunkrami", "fortami napoleońskimi", "kaponierami" (!), czy też urocze używanie zamiennie nazw "Góra Gradowa", "Fort Grodzisko", "kwartał Grodzisko"...

Decyzja z 1949 r. była niefortunna i niepotrzebnie, "namieszała". To fakt. Takie były niewesołe czasy, że pan Hrabec i mu podobni zmieniali np. Winterberg na Zimnicę i później Górę Dantyszka. Przykład zresztą z tym wzniesieniem jest niemal identyczny jak z Hagelsberg. Niby nowa nazwa nawiązuje do historii Miasta, w jakimś urywku ukazuje jego historię itd., ale całkowicie zrywa z dotychczasową tradycją nazewniczą i powoduje niepotrzebny chaos. Jasne, takie czasy, w pewnym stopniu można zrozumieć ówczesną niechęć do niemieckobrzmiących nazw. Ale z dzisiejszej perspektywy były to posunięcia złe. Tak było, trudno. Tego nie zmienimy.

Pytanie, co można z tym zrobić dziś, szczególnie w przypadku Hagelsberg? Całkowicie zerwać z nazwą "Grodzisko"? Praktycznie niemożliwe. Wiąże się to zbyt dużą ilością biurokratycznych ruchów i decyzji na innych szczeblach, pomijam już kwestie finansowe. Jestem zdania, że najlepszym wyjściem jest używanie dotychczasowej nazwy, lecz z pełną świadomością, że nie odpowiada ona przedwojennej tradycji nazewniczej. Może się narażę :mrgreen: , ale prawda jest taka, że nazwa Grodzisko, jakkolwiek oderwana od tradycji nazewniczej sprzed 1945 r. (notabene nazwa "Grodzisko" pojawiła się już po wojnie, ale przez 4 lata była formalnie niezatwierdzona, tak jak to miało miejsce z innymi nazwami przed ich zaakceptowaniem przez Komisję Ustalania Nazw Miejscowych), to jednak ma pewne "zalety"...
Obecnie minęło niemalże 60 lat, od kiedy weszła ona oficjalnie do użytku; wszystkie dokumenty, mapy, plany, dokumenty i opracowania naukowe (vide przede wszystkim prace K.Biskupa) przytaczają nazwę "Grodzisko" (inna sprawa, że zawsze za pierwszym razem w nawiasie obok informując, że to "Hagelsberg") - czy to nam się podoba, czy nie, nie można tego zignorować, zapomnieć (jednostka samorządowa nie może tego zrobić tym bardziej, ale to osobna kwestia). Ponieważ jest ona oficjalnym oznaczeniem tego obszaru, należy ją teraz uwzględniać. Najważniejsze, że pamiętać należy o tym, w czym tkwi jej słabość. Poza tym ze względów na specyfikę języka polskiego nazwa "Grodzisko" w pewnych miejscach jest o wiele wygodniejsza niż "Góra Gradowa" - niech za przykład posłuży chociażby "Bund der Hagelsberger" - trudno zgrabnie by było przetłumaczyć to z użyciem "Góry Gradowej". Oczywiście, to kwestia kosmetyki, ale jednak.

Z nazwą Hagelsberg jest o tyle ciekawie, że oprócz czynnika, nazwijmy go chronologicznego (przed i po 1945/49 r.) dochodzi jeszcze czynnik przestrzenny. Nazwa ta w różnym okresie dotyczyła różnego obszaru (dotyczy to szczególnie okresu przed i po XIX w.) - i tak naprawdę myślę, że dzisiejszy chaos jest najbardziej szkodliwy, gdy niekonsekwentnie używa się nazwy Fort Grodzisko/ Fort Góry Gradowej dla terenów, które nie powinny być tak nazywane.

Bo prawda jest taka, że będąc dziś w takiej,a nie innej sytuacji, gdzie brak jest rzetelnych opracowań całościowych, oficjalnie funkcjonuje nazwa "Grodzisko" (właśnie nad tym pracuję, żeby to się zmieniło :mrgreen: ) , ale jednocześnie stosuje się kalkę "Góra Gradowa" na określenie punktu widokowego, obszarem dawnego fortu zarządza jednostka PKFM "Twierdza Gdańsk", która realizuje Projekt Centrum Hewelianum :) , a adres jej strony internetowej brzmi "grodzisko.pl"... można się pogubić i być zdezorientowanym.

Aby w jakiś sposób tu uporządkować, swego czasu opracowałem następujące pojęcia, które staram się wprowadzać w jednostce. Jestem świadom ich ułomności i niedoskonałości względem poprawności historycznej, ale trzeba pamiętać, że obecnie jest taka, a nie inna sytuacja. Jest to swego rodzaju kompromis, który należało zawrzeć, by móc publikować, pisać i administrować ten teren.

kwartał Grodzisko (albo po prostu: Grodzisko) - teren zawarty między ciągami ulic: Dąbrowskiego, 3 Maja, Powstańców Warszawskich i Nowymi Ogrodami. Tym samym w obrębie kwartału Grodzisko znajduje się teren, którym zarządza PKFM "Twierdza Gdańsk" (Fort Grodzisko), zespół Bożego Ciała, teren dawnych cmentarzy, dworzec PKS, dawna Szkoła Wojenna, zespół Aresztu Śledczego, budynki policji i sądów przy ul. Nowe Ogrody. Osobną kwestia jest przynależność do tego terenu Lunety Senarmonta, która historycznie jest oczywiście nierozerwalnie związana z Fortem Grodzisko.

Fort Grodzisko (Fort Góry Gradowej) - teren poforteczny stanowiący lwią część kwartału Grodzisko, w jego skład wchodzi zespół Bastionu Jerozolimskiego, Wysokie i Niskie Czoło Kurkowe, Wysokie Skrzydło Kurkowe, majdan,zespół Bastionu Neubauera, prochownia i Zbrojownia u podnóża Bastionu Jerozolimskiego oraz Luneta Senarmonta (te dwa ostatnie od 1919 r. nieco zostały "odseparowane" od głównego zespołu fortecznego)

Góra Gradowa - określenie to w dzisiejszym kontekście najlepiej chyba zarezerwować dla pojęcia krajoznawczego, opisującego krawędź Wysoczyzny Kaszubskiej - wzniesienie flankujące razem z Biskupią Górką dolinę Potoku Siedleckiego; stanowiło zwykle północną granicę dla Starego Miasta (wymieniane razem z Biskupią Górą jako gdańskie wzgórza, gdańskie pogórze, gdańskie wzniesienia). Z powodu licznych przeobrażeń zostało w dużej części zdeformowane - obecnie można ostrożnie założyć, że jej najbardziej widocznymi elementami są wysokie partie Fortu Grodzisko (WCK i Bastion Jerozolimski) oraz okolice ul. Dąbrowskiego.
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-09-03, 21:31   

To prawda, że notoryczne mylenie nazw z dziedziny fortyfikacji jest wyjątkowo irytujące. Ale czego się spodziewać w Mieście, gdzie odkąd Polacy odgermanizowali nazwy miejscowe bastiony nazywają się "Reduta".
Zgadzam się, że jest kłopot z ominięciem urzędowej nazwy Grodzisko. Ale już rozciąganie jej na cokolwiek więcej, jest - mam wrażenie - jej utwierdzaniem, podczas, gdy należałoby ją powoli zacząć tępić, bo jest niezwykle bzdurna. Jak wspomniał Pumeks - nigdy żadnego grodziska tam nie było. Żałuję przeto, że ta właśnie nazwa (uważam, że o podobnym poziomie bzdurności i absurdalności co znienawidzony wyraz na S.) nie powinna się była pojawić w kontekscie przedsięwzięć realizaowanych (nadzwyczaj cudnie) na Hagelsbergu. Myślę, że była okazja by po pierwsze rozpocząć rugowanie ze świadomości ludzi "Grodziska", a po drugie przywrócić nazwę historyczną, a do tego szalenie oryginalną. Grodzisko jest w co drugiej Pipidówie, Gradowa Góra - to coś dość wyjątkowego. Rugowanie nastąpiłoby, myślę, w sposób analogiczny do rugowania autentycznych nazw przez nazwy stacji kolejowych i hipermarketów. Jeśli w tym miejscu powstał by np. "Park Kulturowy »Gradowa Góra«" to "grodzisko" bardzo szybko by przeszło do sfery nazw urzędowych, równie zapomnianych jak sopockie Karlikowo (dz. Sopot Wyscigi).
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
becik 


Wiek: 50
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 10
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-09-09, 12:36   Skórcz

Czy ktos z Was moze zweryfikować moje info nt grodzisk w Skórczu?

1. domniemane - Hipotetycznie przyjmuje się, że na miejscu dawnej rzymskiej stacji handlowej powstał we wczesnym średniowieczu gród wyżynny w widłach Szorycy i Węgiermucy, utożsamiany za Krzyżaków z nazwą Vollwerk lub Bollwerk. Istnienie obiektu nie jest potwiedzone.

2. Znaleziska archeologiczne wykazują, że Skórcz i okolice były zasiedlone przez człowieka pierwotnego już około 2000 lat pne, a miejscowość ta należy do najstarszych osad Pomorza Gdańskiego. Odkryto ślady osady otwartej wielokulturowej z epoki wczesnego żelaza oraz liczne groby skrzynkowe. W wiekach I-V Skórcz spełniał zapewne rolę faktorii kupieckiej, położonej przy szlaku handlowym prowadzącym z cesarstwa rzymskiego nad Bałtyk. Natrafiono też na ślady drugiego grodziska - nizinnego, położonego ok. 300 m od poprzedniego, w wąwozie między Skórczem a Wolentalem.

Czy to drugie grodzisko istnieje i jest napewno grodziskiem a nie osadą?

dziękuje za info
 
 
ezet 

Pomógł: 15 razy
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 1562
Skąd: Pomorze Gdańskie
Wysłany: 2008-11-25, 06:42   Grodziska z wczesnego średniowiecza (VII-XIII wiek)

Becik, być może powtórzę znane już Tobie zestawienie grodzisk na Kociewiu, między Wierzycą a Wisłą, ale mam nadzieję, że te informacje będą przydatne również dla innych użytkowników Forum. Grody powstałe w VII/VIII w. - Maciejewo, Rajkowy, Grabowo, IX w. - Janiszewo, Gniew, X w. – Ciepłe I-IV, Garc, Lignowy, Starogard oraz grodzisko w Owidzu z XII w.

Poza tym w okolicy Skarszew: najbardziej okazałe grodzisko koło Zamkowej Góry, zwane przez okoliczną ludność „Paniną Górą” (6 km. na północny zachód od Skarszew) - osada otwarta VIII i IX w, gród od XI wieku. Grodziska z wczesnego średniowiecza: w Pogódkach zwane „Szwedzki Szaniec” i w Godziszewie nazywane „Czapką Szwedzką”, w Garczynie (XI-XIII w.), Liniewie i Grabówku.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Partnerzy WFG

ibedeker.pl