Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska i Pomorza

Się dzieje - Hołd ofiarom Gustloffa, Steubena i Goi

villaoliva - 2009-01-30, 10:14
Temat postu: Hołd ofiarom Gustloffa, Steubena i Goi
Hołd ofiarom Gustloffa, Steubena i Goi

Cytat:
W Gdyni w piątek zostanie uczczona pamięć osób, które zginęły w największej morskiej tragedii na świecie. Około 20 tysięcy Niemców, głównie cywili i rannych żołnierzy zatonęło pod koniec drugiej wojny światowej na pokładach statków "Wilhelm Gustloff", "Steuben", "Goya".

Część z widzów, którzy obejrzeli film "Titanic", jest przekonanych, że widziało rekonstrukcję największej morskiej katastrofy w dziejach, bo zginęły w niej aż 1523 osoby. Jednak Bałtyk jest świadkiem znacznie większej tragedii.

64 lata temu radzieckie okręty podwodne zatopiły na Bałtyku trzy statki wywożące niemieckich uciekinierów z Prus Wschodnich. 30 stycznia 1945 roku zatonął "Wilhelm Gustloff", niespełna dwa tygodnie później "Steuben", w kwietniu zaś "Goya". Szacuje się, że na tych trzech statkach w sumie zginęło 20 tysięcy ludzi.

"Wilhelm Gustloff", przed wojną luksusowy statek pasażerski, był jedną z jednostek użytych zimą 1945 r. do ewakuacji gromadzących uciekinierów z całych Prus Wschodnich. W swój ostatni rejs wypłynął 30 stycznia z Gdyni z blisko 10 tys. osób na pokładzie. Po kilku godzinach, nocą, gdy statek był na wysokości Ustki, został trafiony przez radzieckie torpedy. "Za ojczyznę", "za naród radziecki" i "za Lenigrad" - tak napisali na pociskach sowieci. Statek tonął ponad godzinę, ci, którzy się od razu nie utopili, konali z zimna w lodowatej wodzie przy 20-stopniowym mrozie. Z tłumu uciekinierów uratowało się około 1000 osób.

Na "Goi", która zatonęła 16 kwietnia 1945 roku, 12 mil morskich od Łeby, zginęło 7 tysięcy ludzi. Uratowano tylko 165 rozbitków. Kolejne miejsce w tej ponurej statystyce zajmuje "Steuben": 10 lutego 1945 roku zginęło na nim "tylko" trzy i pół tysiąca ludzi, to i tak dwukrotnie więcej niż na "Titanicu".

Jednak storpedowanie okrętów wojennych, idących w konwoju, było zgodne z prawem wojennym, a konkretnie z układem londyńskim z 1936r. regulującym zasady prowadzenia wojny podwodnej.


Obchody 64. rocznicy morskiej tragedii

W piątek 30 stycznia, w Kościele Matki Bożej Nieustającej Pomocy w Gdyni o godz. 14.30 odbędzie się msza św. w 64. rocznicę tragedii zatopienia statków pasażerskich "Wilhelm Gustloff", "Goya" i "Steuben" przez okręty podwodne floty sowieckiej.

Po mszy św. nastąpi złożenie kwiatów oraz zapalenie zniczy na Skwerze Kościuszki za Akwarium Gdyńskim.

W uroczystości udział wezmą m.in.: Konsul Generalny Niemiec, przedstawiciele władz państwowych, Łucja Bagińska - uratowana z katastrofy, członkowie Mniejszości Niemieckiej z północy Polski.

Pumeks - 2009-01-30, 10:23
Temat postu: Re: Hołd ofiarom Gustloffa, Steubena i Goi
villaoliva napisał/a:
Po mszy św. nastąpi złożenie kwiatów oraz zapalenie zniczy na Skwerze Kościuszki za Akwarium Gdyńskim.

To na Skwerze, czy za Akwarium? ;-)

villaoliva - 2009-01-30, 10:26

Dla wielu osób cały ten teren to Skwer Kościuszki. ;-)
Jagst - 2009-01-30, 10:34

Od strony Helu to Skwer jest za Akwarium.
Grün - 2009-01-30, 12:02

Dla wielu osób Długa to Starówka.

Przy okazji - mój artykulik .

Cytat:
Wilhelm Gustloff: 64. rocznica największej morskiej tragedii

Kolejny raz wypada przypomnieć największą tragedię morską wszech czasów. O „Wilhelmie Gustloffie” i innych statkach zatopionych w 1945 r. pisał przed rokiem Dawid Majer. Wspominając dzisiaj tragiczną noc 30 stycznia 1945 r., przyjrzyjmy się kontekstom historycznym tego wydarzenia.


Pasażerski statek m/s Wilhelm Gustloff zbudowany został w 1937 r. jako flagowy statek i duma nazistowskiej organizacji Kraft durch Freude ("Siła przez radość"). Organizacja ta była częścią hitlerowskiego związku zawodowego o nazwie Deutsche Arbeitsfront (DAF). Oczywiście nie był to typowy związek zawodowy, a kontrolowany w 100 proc. przez partię i państwo twór służący utrzymywaniu niemieckich robotników w dyscyplinie i wywieraniu na nich wpływu ideologicznego. Nie można jednak pominąć faktu, że obok wspomnianych celów, DAF rzeczywiście dbał o swoich członków. Robotnik pozostający w zgodzie z narodowo-socjalistyczną ideologią mógł liczyć na wsparcie i opiekę DAF, związek zapewniał mu również pewne przywileje, w tym bardzo zbliżone do znanych nam z czasów PRL "wczasów pracowniczych" formy zorganizowanego wypoczynku. Temu właśnie celowi służyć miał statek.

Otrzymał imię bohatera ideologii nazistowskiej, Wilhelma Gustloffa, propagatora i producenta materiałów antysemickich, zastrzelonego w 1936 r. przez żydowskiego studenta medycyny Davida Frankfurtera. Oczywiście nazistowska propaganda uczyniła z tego zabójstwa koronny argument dowodzący istnienia "żydowskiego spisku". Co ciekawe, zamachowiec uniknął wyroku śmierci, spędził w szwajcarskim więzieniu 9 lat, a po wojnie zamieszkał w Palestynie, gdzie zmarł dopiero w 1982 r.

"Wilhelm Gustloff", piękny i nowoczesny wycieczkowiec, pływał przez dwa lata po morzach i oceanach, zapewniając utrudzonym budowaniem potęgi ekonomicznej III Rzeszy robotnikom zasłużony wypoczynek. Odbył około 50 rejsów.

Po wybuchu wojny "Wilhelm Gustloff" stał się początkowo statkiem szpitalnym, a od 1940 r. pływającymi koszarami dla załóg okrętów podwodnych Kriegsmarine.

Hannibal u bram

Kiedy wiadomo było już, że Niemcy wojnę przegrały, a ze wschodu zbliżała się nieubłaganie Armia Czerwona, statek został przeznaczony do udziału w akcji "Hannibal". Nazwa akcji, której celem było ewakuowanie maksymalnej ilości Niemców z terenów, które, jak słusznie przypuszczano, zostaną zajęte przez Rosjan, nawiązywała do łacińskiej sentencji "Hannibal ante portas" - Hannibal u bram - wróg się zbliża.

30 stycznia 1945 r. "Wilhelm Gustloff" wyszedł z Gdyni, która nazywała się wówczas Gotenhafen, wioząc wprawdzie grupę niemieckich żołnierzy (ok. 1200 ludzi), kadetów marynarki wojennej i oddział dziewcząt ze służb pomocniczych Wehrmachtu, ale głównie tysiące uciekinierów z Prus Wschodnich, Zachodnich i Gdańska. Nie wiadomo ilu dokładnie miał pasażerów. Różne źródła podają liczby od 8 do ponad 10 tysięcy.

Bohater Związku Radzieckiego

Pierwszego dnia rejsu, około godziny 21, na wysokości Łeby, trafiony został trzema z czterech torped wystrzelonych w jego kierunku przez radziecką łódź podwodną "S-13", dowodzoną przez kapitana Aleksandra Marinesko, który gwałtownie musiał wykazać się bojową skutecznością i oddaniem radzieckiej sprawie, po serii pijackich wybryków, kończących się nie stawieniem się na czas na okręcie, co uznawano za dezercję. Zarzucano mu również "rozwiązłość obyczajową".

Zatopienie „Gustloffa” uzupełnił Marinesko w parę dni później, 10 lutego 1945 r., posłaniem na dno innego niemieckiego transportowca "Steuben". Na niewiele mu się jednak te sukcesy zdały, skoro jeszcze w tym samym roku został pozbawiony dowództwa okrętu podwodnego i zdegradowany. Po wojnie pływał czas jakiś w marynarce handlowej, a w końcu osiadł na lądzie. Zmarł w 1963 r. Wkrótce po jego śmierci przypomniano sobie o nim i jego akcji na Bałtyku na początku 1945 r. Sowiecka propaganda wykreowała go na ikonę radzieckiej marynarki wojennej, wzór dla wszystkich podwodniaków. Pośmiertnie przyznano mu również order bohatera Związku Radzieckiego.

Największa tragedia morska w historii

"Wilhelm Gustloff" trafiony trzema torpedami tonął szybko. W godzinę po ataku radzieckiego okrętu podwodnego zniknął pod powierzchnią wody. Temperatura powietrza wynosiła tej nocy -21ºC. Szanse na uratowanie się z tragedii były niewielkie. Kiedy na miejsce zatonięcia statku przybyły niemieckie okręty, udało im się wyciągnąć z wody zaledwie 838 żywych ludzi. Dla porównania, na słynnym Titanicu płynęło 2208 ludzi, z których zatonięcie przeżyło 704.

Zatonięcie "Gustloffa" jest bezsprzecznie największą morską tragedią w historii. Liczbę ofiar, zmarłych głównie z wychłodzenia organizmu, oceniać trzeba na od siedmiu do dziesięciu tysięcy osób.

Po latach

Sprawa "Wilhelma Gustloffa" budzi do dzisiaj poważne emocje. Dla Niemców jest on symbolem cierpienia narodu niemieckiego w ostatnim okresie wojny. Dla drugiej strony konfliktu, na przykład Polaków, których cierpienia z całego okresu II wojny światowej były wręcz niewyobrażalne, kilka tysięcy Niemców, którzy utracili życie uciekając przed Rosjanami, to kropla w morzu ofiar tych tragicznych sześciu lat. Taka postawa nie dziwi. Dziwi natomiast triumfalizm niektórych, w bardzo ostrych słowach wyrażających niejednokrotnie aprobatę dla "sprawiedliwości" historii, której karzącym ramieniem był kapitan Marinesko. Myślę, że z perspektywy sześćdziesięciu lat wypadałoby wykazać się większą wielkodusznością i prostym, ludzkim współczuciem dla ludzkiej tragedii.

Ofiary tej katastrofy i dwóch innych, które miały miejsce w tym samym czasie nie mają realnego pomnika. Mają za to pomnik wirtualny, od kilku lat istniejący na stronie Akademii Rzygaczy.

villaoliva - 2009-01-30, 19:00

Wracając do tematu.

Początek i koniec.



No i polecam multimadialną stronę filmu o Gustloffie www.gustloff.zdf.de/

Ponury - 2009-02-09, 20:38

Grün napisał/a:
Przy okazji - mój artykulik .


Chyba jednak zapomniałeś dodać w jego treści iż,
Cytat:
Jednak storpedowanie okrętów wojennych, idących w konwoju, było zgodne z prawem wojennym, a konkretnie z układem londyńskim z 1936r. regulującym zasady prowadzenia wojny podwodnej.


Pijaństwo Marineski ma tutaj znikome znaczenie. Kapitan Gutloffa także za kołnierz zapewne nie wylewał :rozpacz:

Grün - 2009-02-09, 22:13

Ja pisałem o ludzkiej tragedii i jej historycznych kontekstach, nie o układach regulujących.
A na czym, jeśli wolno spytać, opierasz przekonanie o pijaństwie dowódcy Gustloffa? Na jakichś źródłach, czy tak sobie, jak zwykle, walnąłeś?

Ponury - 2009-02-09, 22:40

O pijaństwie D-cy Gustloffa tak samo jak Ty o pijaństwie Marineski :) Ot, schemat i stereotyp że każdy Rosjanin to alkoholik :) A jak był z Czerwonej Floty to na pewno alkoholik. Wątpię aby jego pijaństwo miało jakieś potwierdzenie w wiarygodnych źródłach.

Ofiary, pewnie że tragedia. Ale nie można moim zdaniem nigdy pomijać okoliczności, w jakich doszło do tej tragedii. Potrzymuję to, co powiedziałem już nieraz w tej sprawie. Wątpię aby Rosjanie storpedowali przepisowo oświetlony okręt, nieuzbrojony, opatrzony znakami Czerwonego Krzyża itd. W latach 1941-45 chyba nie było takiego przypadku na Bałtyku czy Morzu Czarnym.

Szkoda że niektórzy te argumenty i inne pomijają. W tym Ty w swoim artykule :-/

villaoliva - 2009-02-09, 22:45

Ponury napisał/a:
O pijaństwie D-cy Gustloffa tak samo jak Ty o pijaństwie Marineski Ot, schemat i stereotyp że każdy Rosjanin to alkoholik A jak był z Czerwonej Floty to na pewno alkoholik.

A coś Ty taki obrońca Rosjan dzisiaj. :hihi:

To nie stereotyp. Co do Marinesko to najpierw poznaj fakty zanim zaczniesz je podważać. TAKA dyskusja z Tobą nie ma sensu.

Polecam :arrow: http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Marinesko

Cytat:
Mimo pewnych problemów z dyscypliną (nadużywanie alkoholu na w bazie), pod koniec 1942 Marinesko został awansowany na komandora podporucznika (kapitana 3. rangi)

Cytat:
rozkazem ministra marynarki wojennej Nikołaja Kuzniecowa z 13 września 1945 za lekceważenie obowiązków, "systematyczne pijaństwo i rozwiązłość obyczajową", Marinesko został odsunięty od służby na okrętach podwodnych i zdegradowany do starszego lejtnanta.


Ostrzegam.
Polemika i podważanie stwierdzeń innych nie poparte niczym (czyt. wiedzą i faktami) będzie skutkować ostrzeżeniami w "kolorze".

Ponury napisał/a:
Wątpię aby Rosjanie storpedowali przepisowo oświetlony okręt

j.w.

Grün - 2009-02-10, 04:18

Ile razy już na tym forum (a o ile pamiętam to i na innym) mówiono Ci, żebyś napierw coś poczytał, a potem coś napisał dopiero?
I nie tygrysy i tego typu literaturę, bo pięty mnie bolą jak czytam to co wypisujesz.
Ale że mam zwyczaj podejmować polemikę rzeczową to:
Nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że Marinesko storpedował Gustloffa, który był
Cytat:
przepisowo oświetlony okręt, nieuzbrojony, opatrzony znakami Czerwonego Krzyża itd.

Skąd czerpiesz w ogóle takie koncepcje?
Gustloff był okrętem Kriegsmarine i nikt nie oskarża (przynajmniej nikt przy zdrowych zmysłach) Marineski o zbrodnię. Mało tego - wielu i słusznie uważa jego akcję za wyczyn godny podziwu z punktu widzenia techniki ataku okrętem podwodnym.
Ale co to zmienia?
Przypomina mi się (nie wiem czemu) maksyma S.Lema:
Nikt nic nie czyta, jak czyta to nie rozumie, a jak rozumie to niewłaściwie.

Ponury - 2009-02-12, 19:53

Grün napisał/a:
Nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że Marinesko storpedował Gustloffa, który był przepisowo oświetlony okręt, nieuzbrojony, opatrzony znakami Czerwonego Krzyża itd.


No właśnie. Zręcznie unikasz tego tematu (iż w myśl prawa wojny był to normalny okręt wojenny) w swoich wypowiedziach i artykułach. Piszesz jedynie o ofiarach, bez żadnego kontekstu historycznego. Moim zdaniem bez tego kontekstu jest to zwyczajne fałszowanie historii. Przeciętny czytelnik może sądzić, iż był to jedynie bezbronny okręt, z zaokrętowanymi jedynie cywilam itd. :roll:

Grün napisał/a:
Skąd czerpiesz w ogóle takie koncepcje?


Przykładowo z lektury Twojego ostatniego artykułu.

Grün napisał/a:
Gustloff był okrętem Kriegsmarine i nikt nie oskarża (przynajmniej nikt przy zdrowych zmysłach) Marineski o zbrodnię. Mało tego - wielu i słusznie uważa jego akcję za wyczyn godny podziwu z punktu widzenia techniki ataku okrętem podwodnym.


Piszesz o tym co najmniej istotne. Podpowiem Ci: A jak jego zatopienie Twoim zdaniem ma się do prawa wojny?

Grün napisał/a:
Ale co to zmienia?


W czasach zakłamywania historii bardzo wiele zmienia.

Grün napisał/a:
Przypomina mi się (nie wiem czemu) maksyma S.Lema:
Nikt nic nie czyta, jak czyta to nie rozumie, a jak rozumie to niewłaściwie.


Ja też nie wiem czemu akurat to ci się przypomina. Mi się przypomina co innego, ale pominę to milczeniem :rozpacz:

Grün - 2009-02-13, 00:23

Tak oczywiście - bo prawdą w Twoim wydaniu było by jedynie gdyby napisać, że bardzo dobrze, że głupi hitlerowcy się potopili tak?
Co zaś do zarzutu fałszowania historii przez mnie, to wybacz, ale przejąłby mnie może, gdybym usłyszał go od kogoś kto historię zna. Z Twoich ust mnie zupełnie nie rusza.
Na przyszłość - nie czytaj moich tekstów, bo nie są one przeznaczone dla ludzi myśłących kategoriami nacjonalistycznymi.

Henio - 2009-02-13, 20:01

Cierpieli i ginęli niewinni , obojętnie po jakiej byli stronie.
Ten zaś miał choć "ostatnią wieczerzę"

Ponury - 2009-02-13, 23:59

Grün napisał/a:
Na przyszłość - nie czytaj moich tekstów, bo nie są one przeznaczone dla ludzi myśłących kategoriami nacjonalistycznymi.


A właśnie że będę czytał :hihi: Może w końcu przestaniesz kiedyś pomijać kontekst wydarzeń? Natomiast przypinanie łatki nacjonalisty to jedynie przejaw Twojego prymitywizmu i spojrzenia na temat jedynie z pozycji uciekinierów. Każdy kto odważy się z Tobą nie zgodzić to nacjonalista? Oryginalne :brawo:

Gdy argumentów brak, uciekasz do wypisywania takich głupot. Do sedna tematu jakoś się nie odniosłeś.

villaoliva - 2009-02-14, 00:13

Ponury napisał/a:

A właśnie że będę czytał :hihi: Może w końcu przestaniesz kiedyś pomijać kontekst wydarzeń? Natomiast przypinanie łatki nacjonalisty to jedynie przejaw Twojego prymitywizmu i spojrzenia na temat jedynie z pozycji uciekinierów. Każdy kto odważy się z Tobą nie zgodzić to nacjonalista? Oryginalne :brawo:

Gdy argumentów brak, uciekasz do wypisywania takich głupot. Do sedna tematu jakoś się nie odniosłeś.


Przeczytaj jeszcze raz cały tekst, a jeśli nie dajesz rady to chociaż ten fragment.

Grün napisał/a:
Sprawa "Wilhelma Gustloffa" budzi do dzisiaj poważne emocje. Dla Niemców jest on symbolem cierpienia narodu niemieckiego w ostatnim okresie wojny. Dla drugiej strony konfliktu, na przykład Polaków, których cierpienia z całego okresu II wojny światowej były wręcz niewyobrażalne, kilka tysięcy Niemców, którzy utracili życie uciekając przed Rosjanami, to kropla w morzu ofiar tych tragicznych sześciu lat. Taka postawa nie dziwi. Dziwi natomiast triumfalizm niektórych, w bardzo ostrych słowach wyrażających niejednokrotnie aprobatę dla "sprawiedliwości" historii, której karzącym ramieniem był kapitan Marinesko. Myślę, że z perspektywy sześćdziesięciu lat wypadałoby wykazać się większą wielkodusznością i prostym, ludzkim współczuciem dla ludzkiej tragedii.


Ponury. Zgodnie z obietnicą za "zasługi" otrzymujesz ostrzeżenie. :bicz:

villaoliva - 2009-03-28, 11:14

O Маринеско wspomina rosyjska TV.


Janusz - 2009-03-30, 23:20

Znalezione na forum dws.org o Gustloffie:

Cytat:
Prawo wojny

Zwolennicy upamiętnienia storpedowanych Niemców podkreślają moralny aspekt zatopienia ,,Gustloffa''. Badacze problemu zwracają tu jednak uwagę na fakt, że była to jednostka Kriegsmarine, płynęła w zaciemnieniu, nie była statkiem szpitalnym i nie została zgłoszona Międzynarodowemu Czerwonemu Krzyżowi. Dowódca radzieckiej jednostki miał więc pełne prawo uznać konwój za wrogie okręty wojenne.

W dodatku na pokładzie ,,Gustloffa'' znajdowało się ok. 1 tys. marynarzy z dywizjonu okrętów podwodnych, personel Kreigsmarine wraz z rodzinami, funkcjonariusze NSDAP, urzędnicy hitlerowskich władz okupacyjnych, ponad 300 funkcjonariuszek służby pomocniczej i wycofywani ranni żołnierze Wehrmachtu. Nie był to więc statek wiozący spracowanych robotników na wakacyjny wypoczynek, lecz okręt wojenny, którym uciekali wojskowi i cywilni funkcjonariusze aparatu państwowego agresora.

Nie można zapominać o jeszcze jednym ważnym aspekcie – o tym, że na wojnie obowiązuje prawo wojenne. Jako ironię losu, który zwrócił się w tym przypadku przeciwko hitlerowskiej armii, badacze przytaczają znamienny rozkaz adm. Doenitza: ,,Nie wyławiajcie i nie zabierajcie ze sobą rozbitków. Nie troszczcie się o łodzie. Akcja ratownicza pozostaje w sprzeczności z elementarnymi zasadami prowadzenia wojny na morzu. (...) W naszej wojnie nie chodzi o przestrzeganie prawa, lecz o zwycięstwo. Brutalność i bezwzględność w niszczeniu wroga przede wszystkim''. Do tych słów nie trzeba żadnego komentarza.

To przykre, że tyle lat po wojnie właśnie w naszym kraju z okupantów usiłuje się robić niewinne ofiary wojny. Tym bardziej w sytuacji, gdy naszych bohaterów walczących o wyzwolenie kraju traktuje się coraz gorzej. Zabiera im się w pełni należne przywileje i – co odbierają chyba najboleśniej – szkaluje się ich dobre imię m.in. przez odmawianie im prawa do noszenia miana wyzwolicieli spod hitlerowskiej okupacji. Postawienie pomnika lub krzyża niemieckim okupantom i ich gloryfikacja byłyby dla naszych kombatantów ciężką obrazą.''
http://www.trybuna.com.pl...code=2009032717

Ponury - 2009-03-31, 10:54

W najnowszej "Angorze" wywiad z pisarzem Henrykiem Mąką na ten temat. Pisarz także wyśmiewa stawianie pomników pasażerom z tych okrętów, dodatkowo przypominając tragedię "Cap Ancony" oraz dwóch innych "statków więzień", celowo wystawionych przez Niemców pod koniec wojny na bomby RAF`u.

http://www.angora.com.pl/spistresci.xhtml

groszek - 2009-03-31, 11:05

Nienawiść uderza w tych , którzy nienawidzą.
Ponury napisał/a:
W najnowszej "Angorze" wywiad z pisarzem Henrykiem Mąką na ten temat. Pisarz także wyśmiewa stawianie pomników pasażerom z tych okrętów
Wyśmiewać upamiętnienie cudzego cierpienia to :?: (zostawię bez komentarza).
Janusz - 2009-03-31, 11:58

Cytat:
Nienawiść uderza w tych , którzy nienawidzą.

Ładny slogan, ale czy trochę nie przesadzasz?
Dla mnie nie uczciwe jest upamiętnianie w Gdyni ofiar z zatopionego okrętu wrażej marynarki wojennej. Przecież gdyby żołnierze, którzy na nim byli nie zginęli to zapewne strzelali by do aliantów.
A przewożenia cywili na okrętach brunatnej marynarki wojennej to już wina niemieckich decydentów.
Ja się wcale nie cieszę że zginęli tam cywile, wolał bym żeby ich tam nie było, ale stało się to co się stało.

Ponury - 2009-03-31, 12:16

Czy w Niemczech stoi jakiś pomnik ofiar tych tragedii? Chyba nie?! Jak widać nawet sami Niemcy są bardzo ostrożni w tej sprawie.
villaoliva - 2009-03-31, 12:27

giovanni napisał/a:
Dla mnie nie uczciwe jest upamiętnianie w Gdyni ofiar z zatopionego okrętu wrażej marynarki wojennej.


Niby tak, ale wojna już się skończyła.

Prezydenci USA, Francji i kanclerz Niemiec odwiedzali wspólnie cmentarze wojenne i składali kwiaty na grobach obu stron konfliktu. Np. Ronald Reagan w 1985 w Bitburgu.

fot.: wikipedia

Pomnik to inna forma nagrobka cmentarnego, miejsce wpomnienia i zadumy. Jak w przypadku tego tragicznego statku (czy w tym czasie okrętu?) rozgraniczyć ofiary cywilne od wojskowych?

Janusz - 2009-03-31, 12:28

Tragedią nie jest zatopienie Gustloffa. Tragedią jest to że niemieckie władze tak pózne ewakuację zaczęły.
Apropo upamiętniania ofiar - moja prywatne zdanie - nie jestem żadną alfą i omegą ale pisałem magisterkę o armii niemieckiej na froncie wschodnim. Tematem tym interesuje się cały czas. I więcej czytam tym bardziej się dziwie, a raz na jakiś czas sobie myślę że nic mnie nie zaskoczy. Uważam że niemieccy żołnierze nie zasługują na żadne kwiatki. O groby trzeba dbać, popieram akcję szukania szczątków żołnierzy, indentyfikacji i grzebania ich w prawdziwych mogiłach. Ale oni po prostu nie zasługują na pomniki i nasze łzy.

Ponury - 2009-03-31, 12:44

villaoliva napisał/a:
Prezydenci USA, Francji i kanclerz Niemiec odwiedzali wspólnie cmentarze wojenne i składali kwiaty na grobach obu stron konfliktu. Np. Ronald Reagan w 1985 w Bitburgu.


W porządku, ale cmentarze to już mamy. Masz rację, tak jakoś nie widziałem delegacji niemieckiej na cmentarzu w Redłowie czy też polskiej na tej nekropolii niemieckiej pod Szczecinem ?! Wstydzą się czy mają to gdzieś obydwie strony?!


A Niemcy powinni mieć pretensje przede wszystkim do NSDAP i Forstera o celowe opóźnienie ewakuacji z Trójmiasta. Stąd te przeładowanie statków i panika.

Janusz - 2009-03-31, 12:46

Chciałbym podkreślić że Ponury i ja to jednak dwie różne osoby!!!!
pozdrawiam

miczman - 2009-03-31, 12:54

Na pana Henryka i jego tfurczosc trzeba brac spora poprawke. Zdarzylo mi sie przeczytac jedno z jego dziel. Pal licho bledy merytoryczne ale calosc miala wydzwiek jakby powstala w roku 1974. Uwazam, iz nie ma co sie przejmowac owym panem.
Ponury - 2009-03-31, 13:01

Tu nie chodzi o tego Pana, ale rzeczowe argumenty przeciwko stawianiu pomników nie naszym "ofiarom wojny" 8-)
fritzek - 2009-03-31, 13:04

giovanni napisał/a:
Tragedią nie jest zatopienie Gustloffa. Tragedią jest to że niemieckie władze tak pózne ewakuację zaczęły.
Apropo upamiętniania ofiar - moja prywatne zdanie - nie jestem żadną alfą i omegą ale pisałem magisterkę o armii niemieckiej na froncie wschodnim. Tematem tym interesuje się cały czas. I więcej czytam tym bardziej się dziwie, a raz na jakiś czas sobie myślę że nic mnie nie zaskoczy. Uważam że niemieccy żołnierze nie zasługują na żadne kwiatki. O groby trzeba dbać, popieram akcję szukania szczątków żołnierzy, indentyfikacji i grzebania ich w prawdziwych mogiłach. Ale oni po prostu nie zasługują na pomniki i nasze łzy.

To się zdecyduj o co ci chodzi. Z jednej strony piszesz, że jesteś za poszukiwaniem szczątków żołnierzy, identyfikowaniem i składaniem ich w grobach (a grób jest pomnikiem pamięci żyjących o zmarłych), a z drugiej piszesz, że nie zasługują na pomniki.

Pomijam to, że nikt nikomu nie każe pod owe pomniki chodzić, zanosić tam zniczy, kwiatków i płakać.

Janusz - 2009-03-31, 13:09

To się decyduje jak każesz.
Groby tak. Pomniki nie. I nie chodzi o chodzenie tam z kwiatami tylko o to żeby nie było w ogóle takich pomników. No chyba że wystawi się pomnik ofiarą głupoty władz niemieckich. Ale i tak jego miejsce nie jest w Polsce.

Ponury - 2009-03-31, 13:12

fritzek napisał/a:
Pomijam to, że nikt nikomu nie każe pod owe pomniki chodzić, zanosić tam zniczy, kwiatków i płakać.


Na razie nie, choć już od jakiegoś czasu jest parcie na pojednanie na siłę, składanie kwiatów itd.

Za komuny było to samo, ale w stronę ZSRR.

Na pewno masz pewność że nikt nie będzie nikomu kazał tam chodzić? Jakieś wycieczki szkolne w imię "pojednania" ?

Może do tamtych czasów Niemcy zapłacą odszkodowania za zniszczenie np. Warszawy :hyhy:

villaoliva - 2009-03-31, 13:20

giovanni napisał/a:
Groby tak. Pomniki nie.


Skoro tak to rozwalmy istniejące jeszcze w granicach Polski kriegerdenkmale.
Bo są wraże.

Janusz - 2009-03-31, 13:25

Dobrze, celny argument. Domyślam się iż chodzi o pomniki z I WŚ.
Ale dlaczego uważasz że stawianie pomników żołnierzom Wehrmachtu jest w porządku. Wehrmacht tak naprawdę to Narodowo Socjalistyczna Armia Brunatna. A jej apolityczność i rycerskość została osiągnięta po maju 1945 min. przez generałów niemieckich przebywających w niewoli amerykańskiej piszących dla armii amerykańskiej różne raporty.
Ja jakoś nie mogę nad tym przejść do porządku dziennego, że Tobie nie przeszkadzają pomniki poświęcone żołnierzom WH.
Czy gdybyś interesował się historią Kambodży a nie Niemiec to chciałbyś w PL widzieć pomniku ku czci czerwonych khmerów.
ps.
Cytat:
Bo są wraże.
tylko proszę tak nie cwaniakować i nie sugerować że mi przeszkadza wszystko co niemieckie. Mi przeszkadza wszystko co nazistowskie.
ps2. http://www.martola.com.pl/biuletyn_dws_03.pdf <--- tu jest mój artykulik o tzw. rozkazach kryminalnych w armii niemieckiej, w kwietniu będzie nr 4 z artykułem o propagandzie. Jak przeczytacie, może pomoże wam to zrozumieć moją niechęć do pomników.

villaoliva - 2009-03-31, 13:36

Ponury napisał/a:
tak jakoś nie widziałem delegacji niemieckiej na cmentarzu w Redłowie czy też polskiej na tej nekropolii niemieckiej pod Szczecinem ?! Wstydzą się czy mają to gdzieś obydwie strony?!

A czy trzeba odwiedzać wszystkie?



Cytat:
W niedzielę o godz. 17, dokładnie w Godzinę W, kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder w imieniu narodu, przeciwko któremu wybuchło Powstanie, złożył wieniec i pokłonił się przed pomnikiem Powstańców Warszawy na pl. Krasińskich. (...)Kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder po złożeniu wieńca pod pomnikiem Powstania Warszawskiego przeszedł kilkaset metrów ulicami Starówki. Witały go tłumy warszawiaków (na zdjęciach ). Zatrzymał się też przed pomnikiem ofiar wybuchu niemieckiego pojazdu-pułapkina ul. Kilińskiego. 13 sierpnia 1944 r. zginęło tu co najmniej 80 osób. W Kaplicy Katyńskiej w Katedrze Polowej Wojska Polskiego postawił znicz. W księdze pamiątkowej napisał: "Nie wieder" (Nigdy więcej). Przy pomniku Małego Powstańca na Podwalu na Schroedera czekał prezydent Kwaśniewski. Razem złożyli kwiaty i postawili znicze podane im przez harcerzy



2004 r. Fot. Piotr Janowski / AG

villaoliva - 2009-03-31, 13:49

Jeszcze jeden przykład. 2005 rok.

http://www.mw.mil.pl/inde...onths=&id=17106

Cytat:
W niedzielę, 8 maja, wizytę w Trójmieście złoży wiceadmirał Lutz FELDT, Inspektor Marynarki Wojennej Niemiec. Głównym punktem wizyty jest udział delegacji niemieckiej w uroczystościach 60. rocznicy zakończenia II wojny światowej organizowanych na Westerplatte. Posterunki honorowe oraz asystę wojskową uroczystości wystawi Kompania i Orkiestra Reprezentacyjna Marynarki Wojennej.

O godzinie 11:00 na Westerplatte odprawione zostanie nabożeństwo koncelebrowane przez metropolitę gdańskiego arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego. Po mszy delegacje biorące udział w uroczystościach złożą kwiaty pod Pomnikiem Obrońców Wybrzeża.
Na czele delegacji sił morskich Niemiec stać będzie wiceadmirał Lutz FELDT inspektor Deutsche Marine, natomiast w imieniu polskich marynarzy kwiaty złoży dowódca Marynarki Wojennej RP admirał floty Roman KRZYŻELEWSKI.


Hochstriess - 2009-03-31, 13:49

To zdecydowanie nie jest równorzędne.
fritzek - 2009-03-31, 15:03

Jeżeli już temat zszedł na zasadność istnienia bądź nieistnienia pomników poległych, to poddaję przemyśleniu istnienie i stawianie polskich pomników za wschodnią granicą :idea:
Janusz - 2009-04-01, 06:25

fritzku. Narodowo Socjalistyczna Armia Brunatania nie była armią polską a Polacy nie podpalili/okradli połowy Europy.
villaoliva - 2009-04-01, 10:25

giovanni napisał/a:
Dobrze, celny argument. Domyślam się iż chodzi o pomniki z I WŚ.
Ale dlaczego uważasz że stawianie pomników żołnierzom Wehrmachtu jest w porządku.


A gdzie ja napisałem, że chcę stawiania pomników żołnierzom Wehrmachtu? Mówimy tu o statkach na których znajdowały się również osoby cywilne. I to jak rozumiem w większości.
giovanni napisał/a:
tylko proszę tak nie cwaniakować i nie sugerować

i wzajemnie.

Kuglow - 2009-04-01, 15:10

giovanni napisał/a:
Narodowo Socjalistyczna Armia Brunatania
Mógłbyś napisać o co chodzi? Czy "Brunatania"to jakieś państwo afrykańskie lub inne? 8-)
fritzek - 2009-04-01, 16:04

giovanni napisał/a:
fritzku. Narodowo Socjalistyczna Armia Brunatania nie była armią polską a Polacy nie podpalili/okradli połowy Europy.

W paleniu/okradaniu połowy Europy równie wprawiona była inna armia, której pomniki i cmentarze istnieją na terenie Polski.

Czytając twoje posty można wysnuć wniosek, że stawiasz każdego człowieka służącego w niemieckiej armii w czasie II WW na równi z nazistowskim bandytą. Dziwny to pogląd jak na osobę, która się pochwaliła magisterium zrobionym z tego tematu.

Poza tym, podobnie jak napisał villa, temat nie dotyczy pomnika żołnierzy Wehrmachtu, ani żadnych innych formacji militarnych, tylko cywilnych ofiar katastrof Gustloffa, Steubena i Goi. I proponuję o tym rozmawiać, a nie wyciągać z szafy dziadka z Wehrmachtu.

Jarek z Wrzeszcza - 2009-04-03, 22:36

fritzek napisał/a:
I proponuję (...) nie wyciągać z szafy dziadka z Wehrmachtu.


A ja proponuję w ogóle tematu nie kontynuować, bo nic (nowego) z tego nie wyjdzie a Admini znów się poobrażają na tych, co ośmielają się twardo bronić swoich skądinąd niegłupich poglądów :-/

fritzek - 2009-04-03, 23:46

Yarecque napisał/a:
fritzek napisał/a:
I proponuję (...) nie wyciągać z szafy dziadka z Wehrmachtu.


A ja proponuję w ogóle tematu nie kontynuować, bo nic (nowego) z tego nie wyjdzie a Admini znów się poobrażają na tych, co ośmielają się twardo bronić swoich skądinąd niegłupich poglądów :-/

Obrazili to się niektórzy forumowicze pełniący kiedyś funkcje. Administracja absolutnie nie jest na nikogo obrażona. Forum jest od dyskutowania. Oczywiście w ramach określonych jasno w regulaminie

Symboliczny nagrobek w postaci pomnika uważam, że cywilnym ofiarom tych katastrof się należy. Na "Gustloffie" zginęła min. najlepsza przyjaciółka mojej cioci ze szkolnej ławki, razem z całą rodziną. Nie byli żołnierzami Wehrmachtu, ani członkami SS.

Kuglow - 2009-04-04, 08:14

Wrzucanie wszystkich Niemców do jednego wora z nazistami jest kompletną bzdurą i nieporozumieniem i tylko ktoś nie znający historii może sobie na coś takiego pozwalać. To tyle w temacie.
groszek - 2009-04-04, 14:03

fritzek napisał/a:
Symboliczny nagrobek w postaci pomnika uważam, że cywilnym ofiarom tych katastrof się należy.
Rodzina mojej teściowej miała uciekać na "Gustloffie". Mieszkali w Gdyni.
Ponury - 2009-04-05, 11:34

Polacy i zwykli Niemcy na pewno dostawali przepustki na "Gustloffa" :hihi:

Zapewne mieli pierwszeństwo przed dygnitarzami, esesmanami, żołnierzami i wojskowym personelem pomocniczym...

Jestem przeciwny stawianiu im pomników. Tak samo nikt w Niemczech nie postawił pomników Polakom, którzy zginęli na "Thielbecku" i innych statkach-więzieniach :-/

groszek - 2009-04-06, 21:58

Ponury napisał/a:
Polacy i zwykli Niemcy na pewno dostawali przepustki na "Gustloffa"
Uważam Ponury ze sarkazm+ponury chichit w tym wypadku jest nie na miejscu a wręcz jest jest niestosowny i uwłaczajacy dla rodzin ludzi którzy zginęli na tych trzech transportowcach.
Ponury napisał/a:
Zapewne mieli pierwszeństwo przed dygnitarzami, esesmanami, żołnierzami i wojskowym personelem pomocniczym...

Jestem przeciwny stawianiu im pomników
Mylisz pojęcia,Ponury. Nikt nie chce stawiac pomników Niemcom. Powstał by pomnik upamiętniający OFIARY wojny bez wymieniania narodowosci. Pomnik , który by pokazywał barbarzyństwo wojny i przestrzegał przed wszelakim fanatyzmem i nacjonalizmem. Tak poza tematem. Polecam Ci Ponury ksiażkę Grassa "Idąc rakiem". Powinieneś ją przeczytac (ze zrozumieniem), może się czegoś nauczysz.
Kuglow - 2009-04-06, 23:21

groszek napisał/a:
Uważam Ponury ze sarkazm+ponury chichit w tym wypadku jest nie na miejscu a wręcz jest jest niestosowny i uwłaczajacy dla rodzin ludzi którzy zginęli na tych trzech transportowcach.
Podzielam Twoje zdanie Groszku. Wystarczyłoby troszkę poczytać i pooglądać filmy dokumentalne na ten temat i można się dowiedzieć kto zginął na tych transportowcach. Lecz nie wszystkim się chyba chce,jak widać. :-?
groszek - 2009-04-07, 01:12

Kuglow napisał/a:
Wystarczyłoby troszkę poczytać i pooglądać filmy dokumentalne na ten temat i można się dowiedzieć kto zginął na tych transportowcach. Lecz nie wszystkim się chyba chce,jak widać.
Podzielam Twoje zdanie Kuglow. Właśnie, trochę dobrej woli trzeba wykazac i zrozumienia no i pozbyć się uprzedzeń. Jak widac dla niektórych jest to zbyt trudne , łatwiej przecież nienawidzieć. Wszelki fanatyzm jest szkodliwy i chyba niestety nieuleczalny.(Fanatyzm---choroba nieuleczalna, zakazna prowadząca do epidemi, dająca dużo powikłań i w końcowym efekcie prowadzaca do zgonu).
Ponury - 2009-04-07, 18:41

Czy zwykli Niemcy, nie związani w jakikolwiek sposób z aparatem NSDAP, Werhmachtu czy Kriegsmarine, służbami pomocniczymi itp. mieli jakiekolwiek szansę na uzyskanie przepustki na "Gustloffa" ?

Jakie kryteria stosowano przy wydawaniu przepustek na statek?

H. Mąka pisze że nawet członkowie NSDAP czy podobnych musieli płacić słone łapówki za wejście na statek. Niektórzy świadkowie, którzy ocaleli także o tym wspominają.


Jakie uprzedzenia, jaki fanatyzm... ? Gdzie? Czy stawianie pytań tego rodzaju to już fanatyzm i uprzedzenia?! :szok: Czy to taki niewygodny temat w obecnych czasach?

Kuglow - 2009-04-07, 19:00

"W pierwszej kolejności zaokrętowano na pokład 918 marynarzy z Dywizjonu Okrętów Podwodnych, 373 kobiety służące w oddziałach pomocniczych Kriegsmarine (Marinehelferinn) oraz inny personel obsługi bazy. 25 stycznia dowódca okrętu kapitan Petersen nakazał rozpoczęcie przyjmowania pozostałych pasażerów. W pierwszej kolejności na pokład przeniesiono rannych żołnierzy Wehrmachtu. W dalszej kolejności przyjęto rodziny personelu Kriegsmarine, funkcjonariuszy partyjnych, urzędników wraz z rodzinami. Na pokładzie znalazła się m.in. rodzina burmistrza Gdyni. Równocześnie na pokład transportowano niezbędny prowiant, ciepłe koce oraz pościel. Mimo zaokrętowania kilku tysięcy osób, ich liczba na nabrzeżu nie malała. Wobec wielokrotnych siłowych prób dostania się na pokład, kapitan Petersen nakazał odpłynąć od nabrzeża na kilkanaście metrów i tam rzucić kotwice. Dalszy załadunek przebiegał tylko łodziami okrętowymi. Po czterech dniach załadunku pasażerów, 29 stycznia dowódca ULD wydał rozkaz wypłynięcia w morze rankiem następnego dnia. 30 stycznia 1945 r. 4 holowniki rozpoczęły wyprowadzanie "Wilhelma Gustloffa" z portu. Podczas tej operacji z wody podjęto jeszcze kilkaset ludzi płynących na wszelkiego rodzaju kutrach, łodziach lub szalupach. Według różnych źródeł podjęto z wody do 2000 zdesperowanych ludzi w tym 600 uchodźców z parowca "Reval". Szacuje się, że na pokładzie znalazło się od 6000 do nawet 10000 ludzi."

http://militaria.wp.pl/ka...ml?ticaid=17cf2

Wyraznie powiedziane jest,że podjęto nawet do 2000 zdesperowanych ludzi. Nie sądzę aby byli to wyżsi urzędnicy partyjni i znaczniejsi oficjele hitlerowscy.

Ponury - 2009-04-07, 19:43

Jestem zdania, że w pierwszej kolejności tak jak niemal każdy inny naród powinniśmy upamiętnić swoje ofiary. A dopiero potem najeźdźcy i okupanta... :-/


Jak na razie nasze pomniki wyglądają bardzo skromnie. W Piaśnicy skromny mały pomniczek w lasku, temat niemal już zapomniany.

W Gdańsku Victoriashule - ot, mała tablica, stara i brudna. Lendzion i inni w grobach się przewracają...

Pomnik "Tym co za polskość Gdańska" w Gdańsku - stary, brudny, nie odnawiany od lat.

W Kocborowie koło Szpitala Psychiatrycznego zero czegokolwiek. Tak przypadkowy przechodzień pomyśli sobie, że więc chyba w 1939 roku chorzy psychicznie Polacy po prostu wyjechali?! Żadnego wspomnienia o akcji T4 - mordowanie psychicznie chorych przez Niemców. Polacy wyjechali, ale do dołów śmierci w lesie szpęgawskim.

Temat niewygodny, bo kto dzisiaj zajmuje się zbrodniami Niemców? No kto? Polityczny samobójca?

Ja czekam aż Niemcy upamiętnią nasze ofiary z "Thielbecka" i "Cap Ancony". Może w końcu zrobią coś w tym temacie ?! Dlaczego nikt o tym nie mówi?

Na razie nie widzę powodu - w imię czego mam upamiętniać poprzez pomnik ofiary z "Gustloffa" i innych okrętów wojennych III Rzeszy?! Temat jest co roku przypominany, jako już prawie czysto polska rocznica. Może za jakiś czas ktoś powie, że na statku byli sami Polacy? :-? Tak jak z "polskimi obozami koncentracyjnymi" :->


Pogadać można, pokłonić się, znicz zapalić ale żeby im pomniki stawiać?!

Kuglow napisał/a:
Na pokładzie znalazła się m.in. rodzina burmistrza Gdyni.


Chybiona uwaga autora artykułu. W dodatku błędne określenie funkcji. Szkoda że nie napisał nic więcej. Pierwszy prezydent (a nie Burmistrz) Gdyni czasów wojny (był więcej niż jeden?) był czynnym oficerem Gestapo. Jest wymieniony z nazwiska i stopnia w załączniku do książki Męclewskiego.

villaoliva - 2009-04-07, 19:54

Ponury napisał/a:
Pomnik "Tym co za polskość Gdańska" w Gdańsku - stary, brudny, nie odnawiany od lat.


Dawno Ciebie tam nie było. Akurat ten został kilka lat temu pięknie odczyszczony. Pamietam jego dawny, czarny niemal kolor.

Co do pozostałych wymienionych miejsc pamięci, to może sam zacznij jakąś akcję, bez ogladania się na innych.
Chociaz ... może nie. Bo się skończy jak w przypadku innego, niemieckiego pomnika. :arrow: Obelisk przy Kartuskiej

O dziwo to Ty chciałes go wtedy odtworzyć :shock:
Na próżnym gadaniu się skończyło.

fritzek - 2009-04-07, 19:55

Ponury.
Mówisz, że polskie pomniki i tablice są małe, brudne, zaniedbane, lub w ogóle ich brak. Może byś coś zrobił żeby zmienić sytuację? Od marudzenia na forum, wytykania błędów i krytykowania innych inicjatyw to się nie stanie.

Kuglow - 2009-04-07, 22:01

villaoliva napisał/a:
Chociaz ... może nie. Bo się skończy jak w przypadku innego, niemieckiego pomnika. :arrow: Obelisk przy Kartuskiej

O dziwo to Ty chciałes go wtedy odtworzyć :shock:
Na próżnym gadaniu się skończyło.
Pasjonująca lektura na ośmiu stronach. Fajnie się czytało,ale brakło mi troszkę zakończenia. :hihi: :mrgreen:
Ponury - 2009-04-07, 22:12

Niestety, zapału nie starczyło :-/ :rozpacz:
stamp - 2009-04-07, 22:15

Kuglow napisał/a:
Fajnie się czytało,ale brakło mi troszkę zakończenia.

Podobnie jak tutaj
Chociaż czytania tam nie ma za wiele :hihi: i Henio postarał się o jako takie zakończenie.

villaoliva - 2009-04-07, 22:17

No to moze przestań być "wujkiem dobra rada" dla innych co chcą coś zrobić. Sam nic nie robisz - nie przeszkadzaj innym.
feyg - 2009-04-24, 20:28

30 kwietnia ukaże się na DVD film Gustloff - rejs ku śmierci


Pepo - 2010-01-28, 13:39
Temat postu: 30.01.2010 - ofiarom "Gustloffa", "Goyi"
Musiałem otworzyć nowy wątek, bo poprzedni poświęcony hołdowi ofiar tragedii morskiej z dn. 30.01.1945 został zamknięty.

Konkretnie i krótko:

Związek Ludności Niemieckiej w Gdyni zaprasza w sobotę (30 stycznia) na ekumeniczne nabożeństwo w 65. rocznicę tragedii zatopienia statków pasażerskich „Wilhelm Gustloff”, „Goya” i „Steuben” przez okręty podwodne floty sowieckiej.

Msza św. w intencji ofiar odbędzie się w kościele Matki Bożej Nieustającej Pomocy i św. Piotra Rybaka przy ul. Portowej 2. Początek - godz. 14.30. Nabożeństwo uświetnią: chór „Vaterhaus” z Olsztyna i „Stella Maris” z Gdyni.

Po Mszy św. nastąpi odsłonięcie tablicy pamiątkowej na terenie kościoła. Dalsza część uroczystości powiązana ze złożeniem kwiatów oraz zapaleniem zniczy odbędzie się na Skwerze Kościuszki za Akwarium Gdyńskim.

[ Komentarz dodany przez: villaoliva: 2010-01-30, 08:48 ]
Wątki zostały połączone.

Ponury - 2010-01-29, 22:28

Co roku to samo. Na siłę próbuje się nam narzucić pamięć o nie naszych ofiarach, a nasze cmentarze zarastają (Redłowo). Kto zapali na nich znicze? Może
Cytat:
Związek Ludności Niemieckiej w Gdyni
pochyli się nad ofiarami swoich rodaków? :-/
Grün - 2010-01-29, 23:27

Ponury, zamknij Ty się raz chociaż, ok?
Jeśli nie rozumiesz tragedii ludzi i dzielisz ofiary na swoje i nie swoje, to nie wypowiadaj się, bo profanujesz ludzkość jako taką.
Zadbaj o "swój" cmentarz, skoro tak Ci przeszkadza, że zarasta.

fritzek - 2010-01-29, 23:37

Ponury! Jak długo jeszcze trzeba Ci wkładać do głowy, że pojęcia "nasze" "wasze" w tym, jak i wielu innych przypadkach są co najmniej nie na miejscu?

Sam daj dobry przykład zapalając światełko na zarastającym cmentarzu w Redłowie. Oczywiście nie "na siłę".

villaoliva - 2010-01-30, 08:42

fritzek napisał/a:
Sam daj dobry przykład zapalając światełko na zarastającym cmentarzu w Redłowie


Albo lepiej przy obelisku na Emaus, który Ponury kiedyś objął "patronatem". Szkoda, że nieskutecznym. :-/

Feldfebel - 2010-01-30, 09:36

Jak dla mnie to na Gustloffie zginely wlasnie NASZE ofiary-ludzkie.
pwk - 2010-01-30, 12:08

Wszystkie wojny są ,,brudne" i ofiar cywilnych w nich nie brakuje.W Gdyni bywam sporadycznie i dlatego ciekawi mnie skąd tam się raptem znalazło :shock: tyle ludności niemieckiej że aż powstał związek
Michał Szafran - 2010-01-30, 13:31

Według mnie istnieje pojęcie ofiar lepszych i gorszych. Chociażby to, że na 1 sierpnia w Trójmieście wiszą flagi, ale już na rocznice grudnia 70 w Warszawie nie wiszą. Albo to, że gdy wszystkie media trąbiły o kradzieży napisu Arbeit macht frei to gdy ukradziono http://www.echodnia.eu/ap...T0203/346118390

jakoś nie wzbudziło to zbyt dużego echa. No bo to pewnie kacapy i sanacyjni pachołkowie tam ginęli. Te i dziesiątki innych przypadków, a także tworzenie mitów kombatanckich dobitnie świadczą o istnieniu tego zjawiska.

Ponury - 2010-01-30, 13:35

Co roku narzucana jest ta rocznica, tendencyjnie, a nikt nie pamięta o polskich ofiarach wojny z "Cap Ancony" i "Thielbecka" ?

Czy była msza święta w rocznicę pierwszych wysiedleń z Gdyni?

Feldfebel napisał/a:
Jak dla mnie to na Gustloffie zginely wlasnie NASZE ofiary-ludzkie.


Jak na każdej wojnie. Co w tym niezwykłego? Czy Niemcy obchodzą rocznicę Piaśnicy czy Palmir?

Jarek z Wrzeszcza - 2010-01-30, 14:47

Ponury napisał/a:

Czy Niemcy obchodzą rocznicę Piaśnicy czy Palmir?


Dobre pytanie ;-)

villaoliva - 2010-01-30, 17:34

Ale rocznicę obchodzą i organizują Niemcy
Cytat:
Związek Ludności Niemieckiej

Ty nie musisz. Możesz.

Pepo - 2010-01-31, 12:37

Ponury napisał/a:


Czy była msza święta w rocznicę pierwszych wysiedleń z Gdyni?



Hmm...akurat ten przykład nie trafiony - rocznice wysiedleń w Gdyni obchodzi się co roku, i to z większym rozmachem (jakkolwiek to brzmi), niż temat niniejszego postu. To tylko tak wtrąceniem...

villaoliva - 2010-01-31, 16:09

Bardzo dobrze! Mały cytat ze strony Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych
Cytat:
Prezydent Miasta Gdyni, Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Muzeum Miasta Gdyni, a także Stowarzyszenie Gdynian Wysiedlonych zapraszają na uroczystości upamiętniające 70 rocznicę wysiedlenia Polaków, mieszkańców Gdyni przez Niemców jesienią 1939 roku.


Oto program uroczystości:


Niedziela 11 października 2009 r.
Godz. 12,30 – Kościół NSPJ w Gdyni; Msza Św. w intencji wysiedlonych gdynian, którzy zmarli, zostali rozstrzelani, zamordowani, zaginęli na wysiedleniu oraz tych którzy powrócili do ukochanego miasta.
Godz. 14,00 – Muzeum Miasta Gdyni, ul. Zawiszy Czarnego 1; otwarcie wystawy „Gdynia 1939. Losy Miasta i Ludzi”.
Godz. 16,00 – Klub „Kotwica”, Basen Jachtowy; spotkanie okolicznościowe członków Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych.


Wtorek, 13 października 2009r.
Godz. 12,00 – Dworzec PKP Gdynia Główna Osobowa; złożenie kwiatów i zapalenie zniczy pod tablicą ku czci wysiedlonych gdynian przez okupanta niemieckiego w 1939r. Wystąpienie przedstawicieli władz samorządowych. Asysta Kompanii Honorowej Marynarki Wojennej.
Godz. 13,00 – Plac Gdynian Wysiedlonych; złożenie kwiatów zapalenie zniczy w miejscu, gdzie oczekiwano na transport kolejowy jesienią 1939r.


Czwartek, 15 października 2009r.
Teatr Miejski im. Witolda Gombrowicza w Gdyni, ul. Bema 26
Godz. 10,00 – sesja popularno-naukowa: Gdynia 1939r. Losy miasta i ludzi.

pwk - 2010-01-31, 17:40

A czy Związek Ludności Niemieckiej tam był ???
villaoliva - 2010-01-31, 17:48

Myślę, że w obu przypadkach zaproszenie jest dla wszystkich. Skończcie już z tym, skoro nawet żyjący żołnierze obu stron walk na Westerplatte spotkali się ze sobą kilka lat temu.
Ponury - 2010-02-01, 21:51

Taa, niektórzy weterani opisywali potem "kulisy" tego "pojednania" - wymuszane na siłę.
Feldfebel - 2010-02-01, 22:18

Świat nie jest czarno-bialy,jest w odcieniach szarości-ot taka dygresja estetyczna ;)
villaoliva - 2010-02-02, 14:59

Tragedia Gustloffa nie tylko niemiecka

Cytat:
(...)Szkoda, że 65 lat po wojnie w sytuacji kiedy zarówno muzeum (II WŚ) jak i władze miały okazję żeby nie milczeć i zrobić coś dla pojednania, taka okazja została zmarnowana. Dlaczego to takie ważne? Wystarczy posłuchać słów Benedykta Wietrzykowskiego, szefa Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych, który rocznicowe obchody nazwał gloryfikacją oprawców. W głowie się nie mieści, że tyle lat po wojnie można w cywilizowanym kraju pleść takie androny.

(...)To prawda, że "Gustloff" był uzbrojony i według wielu historyków radziecka łódź podwodna zachowała się wedle prawideł wojennych. To prawda, że uciekała na nim z Gdyni kadra oficerska, urzędnicy NSDAP i esesmani. Ale prawda jest też taka, że płynęli tam cywile, setki dzieci, Kaszubi, pewnie i Polacy. Dlatego te wszystkie rozważania - kto i dlaczego utonął - nie powinny dziś mieć żadnego znaczenia. Znaczenie ma tylko fakt, że wojna totalna zabija wszystkich. Wrak "Gustloffa" jest ich mogiłą, a każdej śmierci należy się szacunek. Z tego powodu w niedzielę pod tablicą powinni się spotkać członkowie mniejszości niemieckiej i wypędzonych gdynian. Poza przedstawicielką gdyńskich radnych powinien oddać cześć ofiarom ktoś z władz samorządowych czy rządowych.

Muzeum II Wojny Światowej powinno w nich aktywnie uczestniczyć. To ważne nie tylko dla pamięci i pojednania. Bo wytrąca argumenty tym, którzy nakręcają wzajemne animozje - Stowarzyszeniu Gdynian Wysiedlonych u nas, i Związkowi Wypędzonych w Niemczech.

Mniejszość niemiecka w Trójmieście oficjalnie tego nie powie - ale z przeprowadzonych rozmów wiem, że brak udziału polskich władz tłumaczą sobie strachem przed reakcją Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych, popieranych przez polską senator. Mam nadzieję, że się mylą.

Na szczęście to, co napawa wstydem w zachowaniu władz, nie było problemem dla ludzi religii. W niedzielę pod tablicą ofiar zatopionego "Gustloffa" wspólnie modlili się ksiądz, pastor i rabin.

Grün - 2010-02-02, 20:16

To jest w sumie straszne, że ponad pół wieku po tym, jak miał miejsce ogólnoświatowy koszmar, liczne indywidua objawiają swoimi wypowiedziami postawy, które były tamtego koszmaru powodem.
Jeszcze za mało ludzi zginęło? czy może było to już zbyt dawno?

Sabaoth - 2010-02-02, 22:03

To jak walka z wiatrakami:

Posłowie PiS: Ofiary statków - "Gustloff", "Goya" i "Steuben nie zasłużyły na tablicę

Gazeta.pl napisał/a:
Posłowie PiS Andrzej Jaworski i Zbigniew Kozak domagają się zdjęcia z gdyńskiego kościoła redemptorystów odsłoniętej w sobotę pamiątkowej tablicy, poświęconej 65. rocznicy zatopienia na Bałtyku przez Rosjan trzech niemieckich statków "Wilhelm Gustloff", "Goya" i "Steuben". Katastrofy te pochłonęły ok. 20 tys. ofiar.

List w tej sprawie pomorscy posłowie PiS skierowali we wtorek do Prowincjała Zgromadzenia Redemptorystów w Warszawie o. Ryszarda Bożka.

- Wmurowanie tablicy pamiątkowej jest formą wyjątkowego wyróżnienia, porównywalną do postawienia pomnika - czytamy w liście posłów.

Załoga "Gustloffa" to przyszli marynarze U-Bootów

Parlamentarzyści PiS przypomnieli, że na "Gustloffie" znajdowało się m.in. ponad 900 oficerów i marynarzy, którzy mieli stać się załogą niemieckich okrętów podwodnych U-Boot oraz wielu innych żołnierzy i funkcjonariuszy III Rzeszy. - Nie bez znaczenia jest również fakt, że większość cywilnych ofiar stanowiły osoby, które zajęły wcześniej mieszkania wypędzonych Gdynian i przejęły ich dobytek - podkreślili autorzy listu.

Jaworski powiedział, że honorowanie w tej sposób niemieckich ofiar wojny świadczy o "braku wrażliwości" oraz "zacieraniu różnic między ofiarą i katem". - Jestem oburzony i budzi to mój sprzeciw - dodał.

Tablicę dla upamiętnienia katastrof morskich "Wilhelma Gustloffa", "Goyi" i "Steubena" odsłonięto w sobotę w gdyńskim kościele Matki Bożej Nieustającej Pomocy i św. Piotra Rybaka, kierowanym przez redemptorystów. Obchody 65. rocznicy zatonięcia tych statków, połączone m.in. z nabożeństwem ekumenicznym, zostały zorganizowane przez Związek Ludności Niemieckiej w Gdyni.

- Trudno komentować przez telefon list posłów. Mogę jedynie przyznać, że tablica została poświęcona - powiedział kapelan ludzi morza o. Edward Pracz z gdyńskiego kościoła redemptorystów, biorący udział w sobotniej uroczystości.

20 tys. ofiar na Bałtyku

"Wilhelm Gustloff", niemiecki statek pasażerski sprzed II wojny światowej, włączony w czasie wojny w skład Kriegsmarine, został zatopiony 30 stycznia 1945 r. na północ od Łeby. Ewakuowano nim z Gdyni niemiecką ludność przed nacierającymi wojskami radzieckimi. Liczba ofiar to ok. 10 tys. osób, uratowało się ponad 800.

"Goya" - niemiecki motorowy statek transportowy - w swoim ostatnim rejsie płynął w konwoju statków wiozących niemieckich uciekinierów z Prus Wschodnich i Gdańska. Poszedł na dno 16 kwietnia 1945 r. u południowego cypla Mierzei Helskiej po ataku radzieckich bombowców i okrętu podwodnego. Zginęło ok. 6-7 tys. ludzi. Uratowano 165 rozbitków.

"Steuben" - w czasie wojny używany jako transportowiec wojska - został zatopiony 10 lutego 1945 r. Woda pochłonęła ok. dwóch tys. żołnierzy, 350 lekarzy i pielęgniarek oraz ok. tysiąca cywilów. Uratowano ok. 600 pasażerów.

Ponury - 2010-02-03, 21:31

Grün napisał/a:
To jest w sumie straszne, że ponad pół wieku po tym, jak miał miejsce ogólnoświatowy koszmar, liczne indywidua objawiają swoimi wypowiedziami postawy, które były tamtego koszmaru powodem.


Jakie postawy? Czy powodem wybuchu wojny była prawda historyczna? Zapytam raz jeszcze - czy Niemcy obchodzą polskie rocznice - Piaśnicę, Palmiry? Czy mają to gdzieś? Dlaczego my jako jedyny naród na Świecie mamy obchodzić nie swoje rocznice?

villaoliva - 2010-02-03, 21:39

Ponury napisał/a:
Zapytam raz jeszcze - czy Niemcy obchodzą polskie rocznice - Piaśnicę, Palmiry? Czy mają to gdzieś? Dlaczego my jako jedyny naród na Świecie mamy obchodzić nie swoje rocznice?


Czy Piaśnica lub Palmiry leżą w Niemczech???
Różnica jest taka, że te statki wypłynęły stąd. I zatoneły niedaleko. I zgineli tam również ludzie urodzeni tutaj.
Idąc twoim tokiem rozumowania, należy zniszczyć do końca hołubiony przez Ciebie cmentarz w Brętowie. Tam też przecież mogą leżeć "oprawcy" albo ich rodzice. A już na pewno leżą tam Niemcy!
Nie zastanowiłeś się nad tym dbając o to miejsce pamięci?

ezet - 2010-02-03, 22:16

Ponury napisał/a:
(...) Dlaczego my jako jedyny naród na Świecie mamy obchodzić nie swoje rocznice?


Fakt, że w gdyńskim kościele Związek Ludności Niemieckiej upamiętnił tablicą ofiary zatopionego "Gustloffa" oraz "Goyi" i "Steubena", w tym swoich bliskich, nikogo nie zobowiązuje do "obchodzenia nie swoich rocznic" !!!

Grün - 2010-02-03, 22:35

Ponury napisał/a:
Czy powodem wybuchu wojny była prawda historyczna?


Nie prawda, tylko nacjonalistyczne wnioski jakie z niej wyciągano. Dzielenie ludzi, z powodu języka i kultury na lepszych i gorszych. Wpajanie narodowi poczucia krzywdy historycznej. Czyli prawie dokładnie to, co Ty i podobnie do Ciebie myślący, tu i w innych miejscach proponują.

Feldfebel - 2010-02-04, 08:37

Grün napisał/a:
Dzielenie ludzi, z powodu języka i kultury na lepszych i gorszych. Wpajanie narodowi poczucia krzywdy historycznej. Czyli prawie dokładnie to, co Ty i podobnie do Ciebie myślący, tu i w innych miejscach proponują.

Dokładnie tak!

gramalin - 2010-02-04, 16:04

pwk napisał/a:
Jak Niemcy chcą upamiętniać swoje ofiary wojenne , to najlepiej niech robią to u siebie

Ale my, jako Polacy, a przynajmniej różne ugrupowania w naszym imieniu, ubolewamy głośno nad stanem polskich cmentarzy za wschodnią granicą. Bo jak nasze groby, to ważne, jak obce, to najlepiej zrównać z ziemią.

Ofiary, które pochłoneło morze w 1945r nie mają ziemskiego grobu, ich mogiłą są statki, w których poszły na dno. Czy surowi krytykanci umieszczenia tablicy upamietniajacej tych ludzi są w stanie oddzielić niewinnych od tych, którzy zawinili? To dobrze, że zawisła taka tablica, ona mówi również o tym że "kto mieczem wojuje, od miecza zginie"

Post powstał w odniesieniu do pierwszego fragmentu wypowiedzi użytkownika pwk, która w całości znajduje się tutaj: http://wolneforumgdansk.p...p?p=23884#23884

fritzek

Sabaoth - 2010-02-04, 16:38

Jak mawiał Einstein, dwie są rzeczy nieskończone: wszechświat i głupota ludzka. O tym drugim świadczy dalszy ciąg pomysłów posłów PiSu.

Gazeta.pl napisał/a:
Poseł PiS: uczcijmy tych, którzy zatopili "Gustloffa"

Tablicę raczej bym ufundował marynarzom radzieckim, którzy dzięki temu [zatopieniu "Gustloffa" uratowali życie tysięcy ludzi. Pozdrawiam Zbyszek - pisze w internecie poseł PiS

Pomorscy posłowie PiS, Zbigniew Kozak i Andrzej Jaworski, domagają się zdjęcia z gdyńskiego kościoła Ojców Redemptorystów pamiątkowej tablicy, poświęconej 65. rocznicy zatopienia na Bałtyku przez Rosjan trzech niemieckich statków "Wilhelm Gustloff", "Goya" i "Steuben". Katastrofy te pochłonęły ok. 20 tys. ofiar. W sobotę tablica została odsłonięta i poświęcona podczas uroczystości z udziałem kapelana ludzi morza o. Edwarda Pracza.

Pod informacją na ten temat, na stronie internetowej Kozaka swój komentarz zamieścił Grzegorz Sudwoj: - Znamy się ze studiów z Politechniki Gdańskiej. Jestem jednym z dziewięciu ocalałych z "Heweliusza" Dlaczego odmawia pan uczczenia pamięci ofiar tych statków? Czy to nienawiść, czy polityka? I jedno, i drugie jest haniebne w obliczu cierpienia tych ludzi i ich rodzin - napisał.

- Grzegorzu, pamiętam Cię - odpisał poseł. I wyjaśnił: "Msza tak, od tego jest Kościół, ale tablica, pomnik to dla bohaterów. "Gustloff" to okręt wojenny, ponad tysiąc żołnierzy, 70 z nich miało obsadzić U-Booty. (...) 9 tys. Niemców, którzy, jakby wrócili do Niemiec, to walczyliby o utrzymanie władzy faszystów; to m.in. tysiące ofiar na froncie, w obozach koncentracyjnych. Powiem przekornie, tablicę raczej bym ufundował marynarzom radzieckim, którzy dzięki temu uratowali życie tysięcy ludzi. Pozdrawiam Zbyszek".

Po tej wypowiedzi zaraz pojawiły się anonimowe wypowiedzi krytykujące Kozaka: "Hańba!!! A bezbronne kobiety i dzieci [były na pokładach zatopionych statków-red.] ? Może jednak wizyta u lekarza?", "Chory człowieku, wstydzę się za takich posłów >>chrześcijan<<. W jakim kraju my żyjemy?".

Domagający się zdjęcia tablicy posłowie PiS, napisali list do prowincjała zgromadzenia redemptorystów w Warszawie o. Ryszarda Bożka. Czytamy w nim "Nie bez znaczenia jest również fakt, że większość cywilnych ofiar stanowiły osoby, które zajęły wcześniej mieszkania wypędzonych gdynian i przejęły ich dobytek".

"I za to można ich było zabić? - komentuje internauta na stronie Kozaka. - Poseł RP to gloryfikuje?".


Źródło: Gazeta Wyborcza Trójmiasto


Link do artykułu

feyg - 2010-02-04, 16:53

Sabaoth napisał/a:
Jak mawiał Einstein, dwie są rzeczy nieskończone: wszechświat i głupota ludzka. O tym drugim świadczy dalszy ciąg pomysłów posłów PiSu.

Gazeta.pl napisał/a:
Poseł PiS: uczcijmy tych, którzy zatopili "Gustloffa"

Tablicę raczej bym ufundował marynarzom radzieckim, którzy dzięki temu [zatopieniu "Gustloffa" uratowali życie tysięcy ludzi. Pozdrawiam Zbyszek - pisze w internecie poseł PiS


A może nie rozdrabiać się i po prostu uczcić Stalina jako genialnego wodza i stratega zwycięskiej Armii Czerwonej? W końcu "uratował" znacznie więcej ludzi :hihi:

ezet - 2010-02-04, 17:38

Gazeta.pl napisał/a:
Poseł PiS: uczcijmy tych, którzy zatopili "Gustloffa"

Tablicę raczej bym ufundował marynarzom radzieckim, którzy dzięki temu [zatopieniu "Gustloffa" uratowali życie tysięcy ludzi. Pozdrawiam Zbyszek - pisze w internecie poseł PiS...


Może warto podpowiedzieć posłowi Kozakowi, że tablicę ku czci marynarzy radzieckich dobrze byłoby umieścić na gdyńskim pomniku Wdzięczności Armii Radzieckiej ... :-D

Foto z posta Feyga

villaoliva - 2010-02-04, 20:44

Rzecznik Praw Obywatelskich w obronie tablicy pamięci ofiar Gustloffa

Cytat:
Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski wystąpił w czwartek w obronie redemptorystów, którzy specjalną tablicą upamiętnili w Gdyni ofiary trzech zatopionych w 1945 roku niemieckich statków: "Wilhelm Gustloff", "Goya" i "Steuben".

"Pamięć o ofiarach należy do kanonów naszej cywilizacji. Tym bardziej, że mieliśmy do czynienia ze śmiercią tysięcy cywilów, w tym kobiet, starców i dzieci" - napisał rzecznik. "Rozumiem, iż troska o prawdę historyczną oraz ból poniesionych przez Polaków strat nakazuje ostrożność. Ale nie powinna ona w żadnym wypadku hamować procesu pojednania, który pomyślnie, choć nie bez przeszkód, rozwija się pomiędzy Polakami i Niemcami. Jego kierunek wyznaczyli m.in. polscy biskupi zwracając się przed laty do Niemców ze słynnym apelem przebaczamy i prosimy o przebaczenie" - czytamy w oświadczeniu rzecznika.

Kochanowski podziękował w swoim stanowisku ojcom redemptorystom za ich inicjatywę. Zdaniem rzecznika pomysł ten "godnie wpisuje się w dzieło zbliżenia współpracy i wzajemnego poszanowania narodów europejskich".

fritzek - 2010-02-04, 22:33

Niestety słynny zwrot "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" jest bardzo daleki jeszcze wielu osobom. Stąd od lat mamy takie dyskusje w mediach corocznie w rocznice zatonięć tych statków.
Smutne.

villaoliva - 2010-02-05, 06:20

Wielu osobom są bardzo dalekie nauki pobierane na religii w szkole. Są "mądrzejsi od papieża" i wiedzą lepiej co ma prawo wisieć w kościele a co nie.
Pepo - 2010-02-05, 08:54

...gdy zamieszczałem informację o gdyńskich uroczystościach zastanawiałem się, czy i tym razem pojawią się na Forum takie, a nie inne głosy, a także, czy wydarzenie to wzbudzi "aferę" w mediach. Niestety, nie pomyliłem się.

Jest mi wstyd, że posłowie i senatorowie wykorzystują każdą nadarzającą się okazję do wypromowania swojego nazwiska. Bo inaczej tego nie można uznać. No i jeszcze gorzej - że znajduje się całkiem duża grupa ludzi, którzy przyklaskują tym pomysłom. A co - w moim przypadku jest jeszcze niedobre - mam z tymi ludźmi (prawie) codziennie do czynienia. Ech...

Feldfebel - 2010-02-05, 12:38

Niestety Pepo-tacy są politycy.
Jak ktos żeruje na zmarłych -to jak to sie nazywa???Jes takie zwierze afrykańskie,konsumujace padline...

gramalin - 2010-02-05, 15:32

Konsumuje bo głodne, ale "mejkapu" albo "imidżu" sobie tym nie robi... w odróżnieniu :arrow: 8-)
feyg - 2010-02-05, 17:04

Feldfebel napisał/a:
Niestety Pepo-tacy są politycy.
Jak ktoś żeruje na zmarłych -to jak to sie nazywa???

Nekrolans :hihi:

Azaziz - 2010-02-05, 17:51

feyg napisał/a:
Nekrolans


w demokracji: kampania wyborcza :hihi: :hihi: :hihi:

Ponury - 2010-02-05, 22:40

villaoliva napisał/a:
Idąc twoim tokiem rozumowania, należy zniszczyć do końca hołubiony przez Ciebie cmentarz w Brętowie. Tam też przecież mogą leżeć "oprawcy" albo ich rodzice.


Błędny tok myślenia. Nie pisałem o niszczeniu, a o niezasadnej pamięci, pajacowaniu co rok z narzucanymi obchodami itd. To nie to samo i nie wiem co do tego ma cmentarz w Brętowie.

villaoliva - 2010-02-06, 08:51

Ponury napisał/a:
To nie to samo i nie wiem co do tego ma cmentarz w Brętowie.
Ano to, że niemiecki cmentarz chociaż jest i dba o niego ponoć niejaki Ponury, a ofiary ze statku cmentarza nie mają. No to teraz mają tablice. W kościele, gdzie wobec zasady "Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego"
(Mt 22, 39), na szczęście nikt z tym nie polemizuje. Od tego jest sąd ostateczny.

pwk - 2010-02-06, 12:56

Czy ktoś mógłby wstawić zdjęcie tablicy o której mowa ? Nie mogę znaleźć
fritzek - 2010-02-06, 13:13

Zdjęcie tablicy jest pod artykułem w GW:
Gdynianie pamiętają o ofiarach z Gustloffa


villaoliva - 2010-02-10, 10:14

Wydmy w Ustce to wielki cmentarz ofiar z Gustloffa i Steubena. Relacja świadka

Cytat:
są relacje dawnych mieszkańców Ustki wskazujące, iż właśnie tu hitlerowcy w tajemnicy dokonywali pochówków tysięcy ciał wyrzucanych przez morze.
(...) Według tych relacji dzieci, kobiety, a także żołnierzy zakopano w zbiorowej mogile na usteckim cmentarzu, ale część mogła zostać pochowana bezpośrednio na wydmach.

Podobnie było w Łebie, o czym napisał nam Jarosław Gburczyk, twórca strony internetowej o historii miasteczka. Wie on od przedwojennych łebian, że do czasu, gdy pozwalała na to sytuacja wojenna, ciała transportowano do hali targowej w Gdyni, gdzie poddawano je identyfikacji.

Od końca drugiego i początku trzeciego tygodnia lutego zaprzestano jednak transportów do Gdyni. Po tym czasie zwłoki chowano w pobliżu miejsc ich znalezienia. Według informacji pana Gburczyka w ten sposób na wydmach nadmorskich i w lasach w pobliżu Łeby mogło spocząć nawet kilkaset ofiar.
(...)

fritzek - 2010-02-10, 14:31

Co do Ustki. Napisano w tekście, że chodzi o plażę zachodnią. Przypuszczam, że mogiła/mogiły mogą się znajdować gdzieś na terenie poligonu MW.
Janusz - 2010-11-20, 22:46

Spotkaliście się gdzieś z informacją ilu z 918 oficerów/ marynarzy - podwodniaków przeżyło zatopienie Gustloffa?

pozdr!


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group