Henio - 2009-01-02, 22:18 Temat postu: The Neverending Story
No to czas w "kamasze" . Będziesz pewnie jedynym, co ma prawdziwe oryginalne dokumenty 
[ Komentarz dodany przez: villaoliva: 2009-01-04, 23:05 ] Wydzielony temat powstał tu  http://www.wolneforumdanz...php?p=8831#8831
Grün - 2009-01-02, 23:35 Dziękuję, zrezygnuję. 
W okupacyjnych wojskach z zasady nie służę
Adam Zwoiński - 2009-01-03, 14:17 A w jakich wojskach chcesz służyć Grun ? skoro wywołałeś ten temat to jednak nie wojska polskie były okupantem i niewoliły obce nacje. Twój pseudonim sugeruje niemiecką nazwę  w dziejach stosunków polsko niemieckich nasze ziemie z reguły najeżdzały armie zachodniego sasiada, a Polacy tylko wyjatkowo wystepowali w roli okupanta, za to Niemcy co do zasady bez urazy nikogo nie chce obrazić ale trzeba sobie pewne rzeczy przypomnieć
Grün - 2009-01-03, 15:33
Najchętniej w żadnych. Wasze ziemie istotnie najeżdżali często Niemcy. Nasze natomiast zdarzyło się kilkukrotnie najeżdżać Polakom. Polacy u boku małego Korsykańczyka również nie przyjechali do Danziga w 1807 r. na wycieczkę. groszek - 2009-01-03, 16:04
Adam Zwoiński - 2009-01-03, 16:41 Wojna w Hszpanii była tragedią dla żołnierzy polskich bo dostali rozkaz walki przeciw katolickiej ludności hiszpańskiej. Warto przypomniec iz wszystkie jednostki polskie które walczyły w tym kraju w latach 1808-1811 były na żołdzie francuskim i podlegały francuskiemu dowództwu a więc były to : dywizja Xięstwa Warszawskego ( pułki 4,7 i 9 ), Lekkonni Gwardii czyli Szwoleżerowie oraz Legia Nadwislańska. Tak to była plama na honorze Wojska Polskiego, że musielismy walczyć o własna wolnośc tłumiąc wolność innych. Jednak Napoleon był wtedy jedyną nadzieją na wskrzeszenie Polski. Część żołnierzy polskich z tych jednostek miała śwoiadomość tego dramatu, dla innych obojetne bylo o co walczą. Fakt guerilla ( wojna partyzancka ) powodowała zdziczenie stron po obu stronach, w czym wyjatkowo celowali Francuzi. Spirala nienawiści tworzyła błędne koło. Mimo wszystko w wojnie tej waczyło wielu Polaków którzy wierzyli że sprawa Napoleona jest słuszna, to była straszna rozterka, dlatego warto upamiętnić ludzi i jednostki polskie z tej wojny. To były polskie pułki, polscy żołnierze nieżaleznie od motywów wielkich jednostek, które rzuciły ich w wir tego koszmaru[/i] Adam Zwoiński - 2009-01-03, 16:46 " Polacy u boku małego Korsykańczyka również nie przyjechali do Danziga w 1807 r. na wycieczkę " 1Adn. wojska polskie , które oblegały Danzig w 1807 roku pochodziły, rekrutowały się z ziem polskich tzn Legia Poznańska Dąbrowskiego, a nie przyszły z Napoleonem z francji czy hiszpani 2Adn Danzig został zabrany Rzeczpospolitej w wyniku zaboru pruskiego i mysmy odbierali to co nalezało do nas , do Polski, a nie sięgali po cudze Jagst - 2009-01-03, 17:33
I to nawet dość skutecznie zważywszy na tragiczny stan miasta i jego ludności pod koniec okupacji napoleońskiej. A właśnie: Twoje "MY" oznacza Francuzów? O ile mie pamięć nie myli, Danzig po 1807 roku był pod panowaniem francuskim, a nie Rzeczypospolitej.... Grün - 2009-01-03, 18:08 Kwestia odebrania Rzeczypospolitej też jest dość mocno dyskusyjna. Ale to problem 100 razy omawiany na tym i innych forach, więc nie ma go po co wskrzeszać.
A czy ja napisałem, że z Hiszpanii czy Francji? Przyszły faktycznie z Polski, ale również na na wycieczkę, tylko zabijać i ostrzeliwać Miasto. Jakby nie patrzeć pomogli krótkiemu cesarzowi podbić Danzig, co skończyło się gigantyczną kontrybucją, po której Danzig się już nie podniósł. Długi ponapoleońskie spłacane były przez 30 następnych lat. O dewastacji przez "wyzwolicieli" takich obiektów jak niektóre danzigie kościoły, w których urządzali warsztaty i stajnie też jakoś rzadko napoleonofile wspominają. Na bagnetach Polaków szła zatem dla Danziga rola francuskiej, bezwzględnie eksploatowanej kolonii. No chyba, że ktoś dał się nabrać na nazwę. O ile mi wiadomo, rzadko kto i wówczas i teraz, oprócz oczywiście tych, którzy kochają w Polsce do dzisiaj korsykańskiego karła, mimo, że rzadko kogo wydutkał tak, jak Polaków. Jagst - 2009-01-03, 18:19
Dyskusyjna? Rozbiory Polski były ratyfikowane przez polskiego króla i przez polski parlament, więc cóż tu mówić o jakimś "odbieraniu". Jeśli ktoś mi odda na własność swoja ziemię, to ją odbiorę, ale to raczej jest odbiór niż odbieranie Imiesłów w trybie dokonanym w obydwu przypadkach jest taki sam: coś jest odebrane:)
Niemniej pruskie panowanie nad Danzigiem na początku XIX wieku było całkowicie legalne nawet z polskiego punktu widzenia. A co do postrzegania roli Napoleona w Danzigu, to mam sąsiadkę, która twierdzi, że cesarz kurdupel... wyzwolił Danzig. PS.: kilka lat temu na własne uszy słyszałem fragment mowy Putina, który ogłosił, że wojsko rosyjskie wyzwoliło Grozny - stolicę Czeczenii. Grün - 2009-01-03, 18:23
Nie nie.... nie czy odebranie, tylko czy Rzeczypospolitej
Jagst - 2009-01-03, 18:24
Noo przyjmijmy że tak, skoro Danzig był pod opieką korony polskiej. Dla ułatwienia. Grün - 2009-01-03, 18:25 Nie tyle Korony, co króla, ale ok, niech będzie
ezet - 2009-01-03, 20:05
Podobnie, jak wcześniej, niemal całe Prusy Królewskie legalnie przejął Fryderyk Wielki. Jagst - 2009-01-03, 22:36
No ale reszta Prus Królewskich miała szczęście uniknąć siedmioletniej "wolności" pod patronatem cesarza kurdupla. Jagst - 2009-01-03, 22:39
No właśnie, mógłbyś przypomnieć kilka przykładów owej "zasady"? Okupację hitlerowską możesz pominąć, bo o niej pamiętam. Ale jedna sztuka, nawet najokrutniejsza nie czyni jeszcze zasady. Adam Zwoiński - 2009-01-04, 00:43 Umieściłem tu ogloszenie werbunkowe a zrobiła się dyskuja na inny temat. Ale odpowiem na pytanie: najazdy cesarzy niemieckich na ziemie polskie, zabór ziem polskich przez krzyzaków na podst sfałszowanego dokumentu nadania, czyli tzw. " apostolstwo krzyżackie ", w konsekwencji wojny z zakonem łokietka, potem wielka wojna z zakonem i wojna trzynastoletnia dalej najazd arcyksiecia maximiliana wczasie bezkrólewia, atak na Rzeczpospolita wojsk elektora branderburskiego u boku Szwedów, wojna siedmioletnia i gwałty armii pruskiej na polskiej ludności,na ziemiach polskich gdzie toczły sie działania wojenne w tej wojnie. Zabory ziem polskich prze Prusy, pierwszy rozbiór dokonany glownie z incjatywy Fryderyka II, zabory ziem polskich dokonane przez Prusy to przeciez cały czas okupacja ziem polskich zwłaszcza polityka germanizacji kanclerza Bismarcka, rugowanie polskich chłopów z ziemi w Wielkopolsce. no i doszliśmy do 2 w. św... Adam Zwoiński - 2009-01-04, 00:46 jak sobie coś przypomne to jeszcze dorzuce Drang nacht Osten sie kłania, ta polityka to juz była wcześniej uprawiania zanim narodziła się jej teoretytczna oprawa, najazdy margrabiów niemieckich na tereny przygraniczne panstwa Piastów
Grün - 2009-01-04, 08:59
To normalne na tym forum Zaczyna się od srebrnej łyżeczki, zdjęcia kupy kamieni na plaży, czy innej równie neutralnej rzeczy, a dyskusja po chwili obejmuje wielką politykę, poglądy, światopoglądy i inne oglądy.
Jagst - 2009-01-04, 15:09
I vice versa. Nawet polska propaganda to przyznaje.
To Państwo Zakonne było państwem niemieckim? Mnie uczono, że było... zakonne, a z państwami niemieckimi bywało ono w ostrych konfliktach, ale to pewnie kłamstwa komunistycznej szkoły. A czemu nie wspominasz o współpracy Krzyżaków z Łokietkiem, choćby przy zajmowaniu Danziga? I które ziemie polskie Zakon zabrał, i jaki dokument konkretnie został sfałszowany?
Nadal mowa o Zakonie a nie o Niemcach jako takich. Na dodatek była to wojna o ziemie, które nie były wcześniej odebrane Polsce przez Niemcy w wyniku najazdu.
Arcyksiążę był z Austrii, a nie z Niemiec. No chyba, że wzorem Adolfa Hitlera uznajesz Austrię za część Niemiec. Wybacz, że nie pogratuluję.
Aa, u boku Szwedów. No powiedzmy, że to uznam za pierwszy przykład. Tyle, że mało oryginalny, gwałty wojsk na ludności nigdy nie były czymś wyjątkowym.
To była realizacja międzynarodowych traktatów rozbiorowych ratyfikowanych przez polskiego króla i polski sejm, przy wsparciu kilku znanych i czczonych dzisiaj polskich autorytetów. A nie żadna okupacja.
Na czym polegała ta "polityka germanizacji"? W jaki sposób ktoś zmuszał polskich chłopów do opuszczenia swojej ziemi? I co to ma wspólnego z okupacją, skoro Wielkopolska i Pomorze Gdańsie vel Prusy królewskie vel Prusy Zachodnie znajdowały się w granicach Niemiec w wyniku legalnych międzynarodowych umów? Okres panowania Krzyżaków na Pomorzu Danzigim, który raczyłeś nazwać "niemiecką okupacją"  to był okres przyspieszonego rozwoju cywilizacyjnego tych ziem. Podobnie okres zaborów w XIX wieku, który tez raczyłeś nazwać okupacją. Mnie się pojęcie "okupacja" kojarzy raczej z rabunkową gospodarką, wyzyskiem gospodarki kraju okupowanego, blokowaniem rozwoju i wykształcenia ludności kraju okupowanego, w skrajnych wypadkach z eksterminacją ludności tegoż.
Ale ja pewnie się nie znam na okupacjach, wszak nie zachwycam się Bonapartem i jego "wyzwoleniem" Danziga. Adam Zwoiński - 2009-01-04, 15:31 Państwo Zakonu Krzyżackiego była państwem niemieckim bo Zakon byl zakonem wywodzącym się z Niemiec. Owszem to Lokietek poprosił Krzyżaków o pomoc lecz Ci po rozprawei z Branderburczykami sami podstepnie zajeli Danzig Arcyksiąze Maximilian to rzeczywiście władca austriacki ale monarchia Habsburgów była państwem niemieckim przecież wówczas było dużo państw i państewek niemieckich, Rzesza byłą rozbita na wiele takich organizmów Odpowiedzi w temacie zaborów nie komentuje bo dla mnie czarne jest czarrne a białe białe i wobec takiego poglądu mojego rozmócy trudno mi ripostować .........No ale jednak cos napisze bo nie mogę. Niemcy zawse nie lubili Polaków oczywioście nie ma co roztrząsać win, my także je mamy, trzeba patrzeć w przyszłośc szczególnie że razem jestesmy w UE i NATO. Jednak fakty sa przykre, Prusom a potem kajzerowskim Niemcom zawsze chodziło zgermanizowanie polskich ziem nawet pomijając rozwój gospodarczy, przeciez polskie ziemie które znalazły się pod zaborem pruskim to kolebka polskiej państwowosc, rdzenne nasze ziemie, Wielkopolska. Nawet teraz głośna jest sprawa Urzedu niemieckiego ds. ,młodziezy, jak on sie zwie Jugen... coś, urząd ten zabrania nauki w jezyku polskim dzieciom polskich emigrantów w Niemczech, tutaj jasno chodzi o ich germanizacje, Niemcy zawsze tacy byli i sa nadal mimo płaszczyka UE Prosiłęś aby zostawić juz okupacje hitlerowską więc tak napisałem iż doszliśmy do 2 w. św. Adam Zwoiński - 2009-01-04, 15:54 Co do wspomnioanego fałszerstwa to chodziło mi o dokument Konrada Mazowieckiego tj. akt nadania części ziemi chełmińskiej dla Krzyżaków jako lenna ( 1228 r. ). Krzyżacy jako lennicy księcia mazowieckiego byli zobowiazania do wspierania go w wyprawach przeciw Prusom tymczasem Krzyżacy sfałszowali ów akt nadania , wg ich wersji toi byl akt nadania ziem we włądanie włascicielskie tzn stawali sie oni prawnymi włąścicielami ziemi chełmińskiej, potem zreszta opanowali resztę ziemii chełmińskiej nawet nie nadanej w lenno Sabaoth - 2009-01-04, 16:31
To raczej legenda a nie prawdziwa historia, proponowałbym zamiast propagandowych bajek zamieszczać tu historyczne teksty. Grün - 2009-01-04, 17:20
Aha - czyli państwem niemieckim były również: Meksyk, bo panowali w nim Habsburgowie, podobnie Niderlandy, Bułgaria, bo panowała w niej niemiecka dynastia Coburg-Gotha, Rumunia, bo tam z kolei Hohenzollernowie, że o Wielkiej Brytanii już nie wspomnę. Niemieckim miastem był Kraków, skoro jego słynny wójt Albert był Niemcem. Szwajcarzy, którzy nie chcą oddać żydowskich depozytów, to też Niemcy, bo przecież mówią po niemiecku. Do listy niemieckich agresji koniecznie trzeba też dopisać cały potop szwedzki, skoro w wojsku Karolusa służyli w znakomitej większości Niemcy. No i najazd Wisława II na Danzig i Pomorze w 1302 r. bo startowali z Rugii, a Rugia to przecież NRD. Jeśli dla kogoś każdy, kto ma cokolwiek wspólnego z Niemcami, to Niemiec, każde państwo w którym mówi się po niemiecku to część Niemiec, jeśli ktoś nie rozumie, że między Bawarczykiem, a Sasem, czy Hamburczykiem była jeszcze 200 lat temu większa różnica niż między Polakiem a Turkiem, jeśli ktoś tak rozumie historię, to dyskusja staje się nieco niemerytoryczna. stamp - 2009-01-04, 17:38
Pewnie że trzeba ją zostawić, ba nawet trzeba ją wykluczyć. Przecież w 39r na Polskę napadli naziści
Grün - 2009-01-04, 17:49
To nieco offtopic, ale przypomniało mi coś. Kiedy Niemcy piszą o okresie wojny, to nie piszą o tym, że to czy tamto zrobili Niemcy, tylko, że naziści. Natomiast ziemię 'na wschodzie' zabrali im Polacy. Polacy pisząc o zbrodniach okresu stalinowskiego nie piszą, że to Polacy, tylko, że komuniści, ale II wojnę światową zaczęli oczywiście Niemcy. Przykład to nato, że to co słychać, zależy z której strony przyłoży się ucho. Tak samo jak dla Polaków zbrodniarze powojenni, to nie Polacy, a komuniści, tak samo dla Niemców zbrodniarze okresu hitlerowskiego to nie Niemcy, a naziści. Henio - 2009-01-04, 18:12
Szanowałem Ciebie Panie Zielonka , ale teraz nie wiem co mam myśleć ,po tym co napisałeś. Twój pradziad był w tej armii i czemu "zrezygnował" z wyjazdu w ciepłe kraje (strach, dezercja ?) Teraz Ty kim się czujesz ? Ja jestem tylko skromnym mieszkańcem tego świata zwanym dalej Ziemią. Grün - 2009-01-04, 18:34 Skoro szanowałeś mnie w czasie przeszłym, a moja ta czy inna wypowiedź okołonarodowa to zmieniła, to ja również czuję się zwolniony z pewnych form. Odpowiem Ci więc prosto. Odszedł bo się ożenił. Odsłużył swoje i zaczął normalne życie. Dzięki temu nie dał się zabić w kretyńskiej wojnie, w której Polacy dali się tak pięknie wykorzystać i wymordować, a potem jeszcze wysłać na San Domingo. Kim ja się teraz czuję, mógłbyś się doczytać, przy odrobinie uwagi, z moich licznych wypowiedzi i tu i nie tu. Z tym, że to kompletnie nie Twoja sprawa na szczęście. I błagam, jeśli zamierzasz snuć supozycje typu, że jeśli ktoś nie jest Polakiem to jest Niemcem, to oszczędź mi tego, bo jakem Rzygacz, się porzygam. stamp - 2009-01-04, 18:38
Właśnie to jest to mieszanie. Jasne że gdy mamy do czynienia z tą samą nacją chociażby dla samego rozróżnienia potrzebne są takie dodatkowe określenie. Jeśli zaś chodzi o napaść jednego kraju na drugi jest to zupełnie zbędne i w moim mniemaniu jest próbą zaciemnienia tematu. Faszyzm w Niemczech a komunizm w Polsce to zupełnie inne historie. Naród niemiecki w 33r uwierzył (jasne że uogólniam ale dla mnie jest pewne że tak jest i dzisiaj) ) że jest Narodem Panów (w przeciwieństwie do "buraków" ze wschodu) i sam w to bagno wszedł. Komunizm w Polsce utrzymywany był siłą przez Sowietów (czyli przez inne państwo, mocarstwo) i jako system polityczny nigdy nie był zaakceptowany przez naród jako taki. Grün - 2009-01-04, 18:47 No tak - ale jeśli wymagać od wszystkich Niemców poczucia odpowiedzialności za poczynania Hitlera i spółki, to również nie należy się dziwić, że w świadomości przeciętnego (ponad nieco) Niemca, winnymi wypędzenia są Polacy. Oczywiście porównanie zakresu i form oporu przeciwko nazizmowi w Niemczech z oporem przeciwko komunizmowi w Polsce daje efekty dość rozbieżne. Odebranie Niemcom całego wschodu, mimo, że Polaków nikt nie pytał co o tym sądzą, jest przez Niemców przypisywane jednak Polakom en masse, podobnie jak wina za zbrodnie hitlerowskie przypisywana jest wszystkim Niemcom. Piszę o tym, bo takie jest moje spostrzeżenie po kilku scięciach się z tego typu myśleniem na niemieckojęzycznym forum o Danzigu. Wyjścia z tego chyba nie ma... Henio - 2009-01-04, 19:01
Czytam z uwagą . Tylko czasami sobie pośpiewam , zamiast odpisywać -na melodię Krakowiaka: A toś my są Jacy tacy Raz Volksdeutsche Raz Polacy..........
Pozdrawiam. fritzek - 2009-01-04, 19:11
Możesz sobie śpiewać co chcesz we własnym domu. Tutaj oszczędź sobie śpiewania o Volksdeutschach i wycieczek personalnych. Ostrzegam. fritzek Grün - 2009-01-04, 19:17
Poziom tej wypowiedzi zwalnia mnie od kontunuowania tego wątku w ramach tego wątku. Adam Zwoiński - 2009-01-04, 19:19 Ostra ta Pani Fritzek       
Adam Zwoiński - 2009-01-04, 19:20 tzreba troche rozładować napięcie stamp - 2009-01-04, 19:26
Jest. Należy się pogodzić z stanem faktycznym. Zostawić już przeszłość, odpuścić wzajemne roszczenia, dochodzenia tzw.sprawiedliwości. Dać sobie też spokój z WMG, mimo wszystko. Przecież można. Polska tez straciła Lwów, Wilno jednak nie słyszałem aby w naszym kraju powstały jakieś tak agresywne w swych żądaniach organizacje ziomkowskie jak te niemieckie. Pisząc o tym aby sobie dać spokój z WMG wcale nie mam na myśli zaprzestania pisania o jego historii. Wręcz przeciwnie jestem pełen uznania dla tej działalności. Chociaż razi mnie jednak nagminne wyidealizowanie tego tworu. Raj utracony-taki mi się on jawi gdy czytam niektóre Wasze relacje Żadnej krytyki. 
Jeszce coś. Profesor kiedyś napisał że Gdańszczanie w przeciwieństwie do Polaków nie potrafią ginąć za swoja ojczyznę. Jestem Polakiem i mieszkam w Danzigu już pól wieku. Polski Danzig jest moją ojczyzną
Jagst - 2009-01-04, 20:41
No patrz, a mnie się zdawało, że z Palestyny, a powołany był przez papieża. I to nie papieża Benedykta XVI, z pochodzenia Niemca Podobnie jak pozostałe zakony rycerskie.
A tak poważnie, to mylisz się: Państwo zakonne, to państwo zakonne, a nie narodowe.
Polecam aktualne "30 Dni", bo tekst w Akademii Rzygaczy zapewne uznasz za fałsz...
Czyli jednak uznajesz racje Adolfa Hitlera w tym wględzie. No cóż, nie chciałbym chyba słyszeć, co na ten temat miałby do powiedzenia jego książęca mość... Bo nie lubię brzydkich wyrazów.
To nie mój pogląd, tylko prawda. I w sumie masz rację: z faktami się nie dyskutuje. Chyba, że udowodnisz mi że kłamię. Ponadto nie odpowiedziałeś na dwa proste pytania dotyczące czasów Bismarcka. Pytania, nie poglądy, prosiłem o odpowiedź, a nie ripostę. Może po prostu nie znasz tych odpowiedzi, a prawda o zaborach Cie zaskoczyła. W takim przypadku sugerowałbym wstrzymanie się od wypowiedzi na tematy historyczne.
Zawsze, zawsze, zawsze. Wybacz, ale to jest bicie piany. Konkrety poproszę. Przy okazji sprawdź w jakimś podręczniku kiedy w ogóle powstało takie zagadnienie jak "germanizacja" i co oznaczało.
Czy w Polsce jakaś państwowa szkoła prowadzi naukę w języku imigrantów skądkolwiek? O ile wiem, to nie; w polskich szkołach obowiązuje język polski. Tutaj jasno chodzi o ich polonizację, Polacy zawsze tacy byli i są nadal mimo płaszczyka UE.
Wybacz, ale jeśli jakieś państwo ma w konstytucji ustalony język urzędowy, to ten język obowiązuje w systemie szkolnictwa. Tak było w Niemczech kaiserowskich, tak było w Niemczech hitlerowskich, tak jest w Niemczech współczesnych. I tak było i jest w Polsce i bodaj we wszystkich krajach choćby częściowo cywilizowanych. NIC W TYM NADZWYCZAJNEGO.
Owszem, bo to właśnie była jedyna rzeczywista i bezprawna okupacja niemiecka w Polsce. Tragiczna w skutkach: ale jak już wspomniałem: jedno wydarzenie trwające niecałe 6 lat nie może stanowić "zasady" w historii ponad tysiącletniej. Przy okazji porównań komunizmu w Polsce i nazizmu w Niemczech. Otóż liczba członków PZPR stanowiła w PRL odsetek społeczeństwa tego samego rzędu co liczba członków NSDAP w Niemczech. Przy czym należy sobie jasno powiedzieć, że członkostwo w PZPR nie było przymusowe, ba nie było nawet łatwo dostępne. Było potrzebne dla robienia kariery - i to jest kolejne podobieństwo do NSDAP. Komunizm został Polsce narzucony, ale to nie znaczy, że miał w społeczeństwie wsparcie mniejsze niż nazizm w Niemczech. Zwłaszcza, że nazizm w Niemczech też został wprowadzony działaniami zakulisowymi Hitlera, bo NSDAP w ostatnich wyborach w Niemczech nie otrzymała bezwzględnej większości. Około dekady po upadku reżimu, gdy wszyscy uprawnieni do głosowania pamiętali jeszcze tamte realia, SLD zdobyła w całkowicie wolnych wyborach odsetek głosów podobny do tego, jaki w 1933 roku zdobyła NSDAP. A dość rozpowszechniona tęsknota za PRL jest widoczna i odczuwalna w dalszym ciągu. Dlatego uważam, że porównanie rozróżnienia "Polacy vs komuniści" i "Niemcy vs naziści" - jest jak najbardziej uzasadnione. A skoro Polak mieszkający w Danzigu od pół wieku uważa Danzig za swoją ojczyznę, to nie ma powodu, by Niemiec, którego korzenie sprzed wielu pokoleń wywodzą się z Danziga miał się uważać za okupanta... Henio - 2009-01-04, 20:48
Pani Izabelo z Neufahrwasser b. Danzig dziękuję za ostrzeżenie i polecam się na przyszłość. Henryk z Nowego Portu . Jagst - 2009-01-04, 21:14
A kiedy miały powstać? Pod rządami Bieruta, czy za Gomułki...?
Bo w Niemczech powstały właśnie wtedy. Poza tym o jakich agresywnych żądaniach niemieckich organizacji ziomkowskich mowa...? stamp - 2009-01-04, 21:34
Tak, tylko że w Polsce byli przeważnie tacy udawani komuniści. Prawdziwych ideologicznie ciężko było znaleźć. Dlatego system walił się tak średnio co dekadę. Niemcy natomiast z wrodzoną gorliwością wprowadzali swoje chore wizje w czyn podbijając prawie całą Europę i mordując przy okazji miliony ludzi. Taki naród. Posłuszny, podporządkowany, zdyscyplinowany . Chwała mu za to. W większości wypadków to zalety. Czasami jednak te zalety mogą przynieść całą masę krzywd. I jeszcze coś. W Polsce przez te wszystkie lata komuny opozycja ani na chwilę nie zaprzestała swojej działalności. Krajem co jakiś czas wstrząsały kolejne protesty, istniał rząd emigracyjny. Oczywiście być może to moja wina ale nie znam podobnych zachowań społeczeństwa niemieckiego w latach rządów NSDAP . Widzę jednak światełko w tunelu-coraz więcej Niemców przechodzi na czerwonym. Chociaż czy na pewno to Niemcy 
fritzek - 2009-01-04, 21:46
A ja polecam na teraźniejszość zapoznać się z regulaminem Wolnego Forum Danzig, a w przyszłości się do niego stosować. Podobnie jak używania w dyskusjach nicków, a nie danych osobowych. EOT stamp - 2009-01-04, 21:51
W ciągu ostatnich 20-tu lat.
Dla mnie jak tez dla wielu Polaków żądanie zwrotu ziem, majątków,domów, wszelkiego rodzaju dóbr jest agresją. Państwo niemieckie z lat 33-45 było państwem legalnym a dzisiejsze Niemcy są tego państwa kontynuacją. Ustroje się zmieniają, partie rządzące jeszcze częściej ale państwo za każdym razem powinno brać odpowiedzialność za swoje czyny. Dlatego uważam że to Niemcy powinni wypłacać odszkodowania swoim obywatelom ale także i obywatelom innych państw którym wojna przez nich rozpętana wyrządziła niewyobrażalne krzywdy. Jagst - 2009-01-04, 21:53
Bez przesady. Po 1933 roku nikt Niemców juz o zdanie nie pytał, więc nikt nie wie, na ile była to gorliwość prawdziwa, a na ile udawana. Za to nie ma wątpliwości, że za subordynacje groziła kara i to dużo sroższa niż obóz internowanych w Strzebielinku. A wybory w 1933 roku Hitler wygrał hasłami socjalnymi, a nie obietnicą wymordowania milionów ludzi, ani nawet nie obietnicą wojny.
Chyba to wszystko przeceniasz. Protesty i masakry z nimi związane miały przeważnie (oprócz 1968 roku) podłoże ekonomiczne, opozycja przez większość tego czasu ograniczała się do dość wąskiej grupy intelektualistów, którzy podłączali się do strajków.
Ale takie zachowania jednak były, a podstawowa różnica polega na tym, że w Niemczech hitlerowskich za to groził co najmniej obóz koncentracyjny dla całej rodziny buntownika. Więc i skala zjawiska była nieporównanie mniejsza. W PRL podobny zamordyzm był tylko za Stalina i... wtedy opozycja była wyraźnie mniej liczna, pomijając emigrację. Emigracja polityczna - całkiem spora - wyjechała także z nazistowskich Niemiec. No, rzeczywiście nie utworzyła emigracyjnego rządu, ale jaki byłby tego sens? Jagst - 2009-01-04, 21:58
Bez przesady, w ciągu ostatnich 20 lat takie organizacje mogli już tworzyć wyłącznie zmęczeni staruszkowie.
A która organizacja ziomkowska takie żądania wysunęła?
No i takie odszkodowania były wypłacone, i z tego co wiem, to żadna organizacja ziomkowska w Niemczech nie żąda zwrotu czegokolwiek co Niemcy utracili na terenach przyłączonych do Polski w wyniku II Wojny Światowej. Więc o czym właściwie jest mowa? Adam Zwoiński - 2009-01-04, 22:00 Temat postu: Germanizacja i inne Zatem przytaczam fakty odnosnie Pana Bismarcka i germanizacji : 1865 Okólnik rejencji opolskiej zalewcajacy nauczycielom i duchowienstwu nauczanie w jezyku niemieckimi rezygnacja z jez polskiego 1871 zniesienie wydziału katolickiego w pruskim ministerstwie wyznań- poczatki KULTURKAMPFU skierowanej przeciw polskosci i Kościołowi Katolickiemu 1872 Poczatki ostrej polityki antypolskiej, jezyk niemiecki jezykiem urzedowym w polskim szkolnictwie średnim i ludowym 1874 Aresztowqanie arcybiskupa Ledochowskiego i skaznie na 2 lata wiezienia.ok 100 parafii pozbawiono proboszczów, zamkniecie seminarium duchowne, likwidacja szkolnictwa zakonnego zakaz wypłat z budzetu na cele koscielne 1876 jezyk niemiecki jezykiem urzedowym w administracji i sadach 1885 tzw. RUGI PRUSKIE czyli wydalenie z Poznanskiego ok 26 tys Polaków obywateli Kongresówki i Galicjiktórzy przyjechali do poznanskiego w celach zarobkowychna ich miejsce osiedlano kolonistów niemieckich Adam Zwoiński - 2009-01-04, 22:07 1886 powstaje tzw KOMISJA KOLONIZACYJNA urzad rzadu niemieckiego której zadaniem jest wykup własnosci z polskich rak celem wzmocnienia zywiołu niemieckiego w poznanskiem 1887 zniesienie nauki jezyka polskiego w szkołach w których jeszzce ta nauka sie odbywała 1894 powstanie tzw HAKATY czyli cos w rodzaju ziomkowstwa - Zwiazek Kresów Wschodnich, organizacja obszarników i działączy narodowych niemieckich celem wzmocnienia i utrwalenia niemczyzny na wschodnich kresach Rzeszy, chodzio o ziemie polskie pod zaborami, klasyczne cele germanizacyjne stamp - 2009-01-04, 22:09
Bez przesady Czy wykluczasz że ci zmęczeni staruszkowie byli na tyle zawsze zmęczeni że nie doczekali się potomstwa.
Jagst - 2009-01-04, 22:09 Temat postu: Re: Germanizacja i inne
To ja powtarzam pytanie: co nadzwyczajnego jest w tym, że urzędy i szkoły w państwie niemieckim posługują się językiem niemieckim? Język urzędowy w Niemczech, to język niemiecki - to oczywiste. A Kulturkampf był działaniem antykatolickim, kłopoty mieli tez niemieccy biskupi katoliccy w Niemczech bardzo zachodnich... To, że państwo odmówiło dotowania kościoła - to wręcz wzór godny naśladowania.
A co z kolei dziwnego jest w usuwaniu obywateli obcych państw, nielegalnych imigrantów zarobkowych? To praktyka powszechna i ogólnie przyjęta. Adam Zwoiński - 2009-01-04, 22:12 1908 Sejm Pruski wydaje ustawe o przymusowym wywłąszczaniu Polaków w zależnosci od decyzji Komisji Kolonizacyjnej ponadto ograniczono jezykplski na zebranaich i zgromadzeniach publicznych 1913 Sejm Pruski podwyzsza budzet funduszu kolonizacyjnego do 995 mln marek, na pocz powstania komisja dysponowała (1886)ok 100 mln marek były to pieniadze rzadu niemieckiego na germanizacje ludności polskiej Adam Zwoiński - 2009-01-04, 22:15 KULTURKAMPF to było celowe działnie rzadu niemieckiego w celu wyparcia zywiołu polskiego z poznanskiego, chodziło i tu podkresle o bezwzględne zniszczenie polskosci we wszystkicjh jej przejawach Jagst - 2009-01-04, 22:16
Wykup? Wybacz, ale kupowanie wymaga najpierw zgody... sprzedającego. Jesli ktoś sprzedac nie chciał, to nikt od niego nie mógł nic "wykupić".
Patrz wyżej...
HAKATA to była organizacja prywatna, dziś nazwalibyśmy to "organizacją pozarządową". Skoro nie naruszała prawa o tworzeniu organizacji, no to powstała i istniała, cóż w tym dziwnego? Organizacje polskie tez w tym czasie istniały, że wspomne tylko niezliczone "Sokoły", choć nie tylko. Jagst - 2009-01-04, 22:19
I co? Tak po prostu komisja wchodziła do domu i wyrzucała ludzi?
Ja proszę o fakty, a nie wnioski. Skąd informacja, że "były to pieniadze rzadu niemieckiego na germanizacje ludności polskiej" ? Adam Zwoiński - 2009-01-04, 22:20 Temat postu: Gospodarka pod zaborem pruskim Jutro zajme się tematem gospodarczym dzis idę spać dobranoc stamp - 2009-01-04, 22:21
Oczywiście, oficjalnie żadna. Jednak robią to za nich organizacje "wypędzonych" Często rzazem biesiadują, uczestniczą w tych samych prelekcjach, zjazdach i etc. Wielu ziomków jawnie popiera działalność tych roszczeniowych organizacji. Ba przenosi swoje członkostwo na bardziej radykalne stowarzyszenia. Głośno było o tym w prasie (jak ktoś chce to znajdzie )
Tak, ale masz racje, ziomkowie jako organizacja są czyści 
Jagst - 2009-01-04, 22:21
Nie, Kulturkampf to była sprawa religii. Ponownie piszesz jakieś wnioski. Gdzie w dokumentach rządowych było wspomniane, że "to było celowe działnie rzadu niemieckiego w celu wyparcia zywiołu polskiego z poznanskiego, chodziło o bezwzględne zniszczenie polskosci we wszystkicjh jej przejawach"? Jagst - 2009-01-04, 22:22
Ich potomstwo - podobnie jak potomstwo niemieckich wypędzonych - ma inne bieżące sprawy na głowie. Jagst - 2009-01-04, 22:28
A która organizacja wypędzonych zgłasza roszczenia za powojenne straty? Jakie to są te "roszczeniowe" organizacje? Z prasy to ja wiem tylko o Erice Steinbach, która żadnych roszczeń majątkowych nie zgłasza, podobnie jak jej Związek Wypędzonych. Jedyne roszczenia, o jakich słyszałem, to roszczenia prywatnych osób reprezentowanych przez "Powiernictwo Pruskie"; które jednak nie jest ani organizacją ziomkowską, ani w ogóle żadną organizacją, tylko po prostu firmą, kancelarią prawniczą, spółką prawa handlowego. Taki znalazła sobie sposób na zarabianie pieniędzy zerując na naiwnych ludziach. Jagst - 2009-01-04, 22:29 Temat postu: Re: Gospodarka pod zaborem pruskim
Czekam z ogromna ciekawością
stamp - 2009-01-04, 22:41
To takie typowe. Organizacje te ściśle współpracują. Jedne zrzeszają ludzi odpowiednio ich motywując, inne odbudowują w nich poczucie krzywdy równocześnie pozbawiając jakiejkolwiek winy. Na końcu jest ta kancelaria . Kto za to płaci ? Dziadkowie mają tyle kasy że stać ich na prywatne pozwy ? Niemcy są tak dobrze zorganizowani
Grün - 2009-01-04, 23:09
A słyszałeś o instytucji pozwu zbiorowego? stamp - 2009-01-05, 08:12
Słyszałem, właśnie po to powoływane są te "powiernictwa" Jednak to moje łączenie organizacji ziomkowskich, wypędzonych z nurtem roszczeniowym jest jak najbardziej właściwe. To właśnie członkowie tych organizacji, ważni ich członkowie tworzą "powiernictwo" zasiadają w zarządzie i są ich siłą napędową. Jagst - 2009-01-05, 08:41
To takie typowe. Spiskowa teoria, wszyscy się uwzięli na tę biedną niewinną Polskę. Wszyscy tylko kombinują jak jej zaszkodzić. Ciekaw jestem, czy poza granicami Polski panuje przekonanie, że w Polsce wszyscy są rolnikami albo górnikami. Wszak tych najwięcej widać w telewizji... Pamiętasz ten wiersz Młynarskiego, którego fragment mam w dolnej części podpisu...? Aha, Młynarski jest Polakiem.
stamp - 2009-01-05, 08:50
Zaraz tam wszyscy. Ja nic takiego nie mówiłem
Grün - 2009-01-05, 08:50 No ok, ale po drugiej stronie działa równie nieskuteczne Powiernictwo Polskie, które w odróżnieniu od PP nie jest firmą prawniczą, więc nie rozumiało, że póki co w Rzeszy jeszcze prawo działa. Nie wiem czy zrozumiało po dwóch wyrokach skazujących. Histeria steinbachowska jest dokładnie tym, co nazwano niegdyś "wodą na młyn odwetowców". W Niemczech nikt prawie nie słyszał w ogóle o Erice S. do póki nie zrobiła jej wielkiej reklamy Dorota A-M. Jaki jest efekt? Opinia, że niemieccy wypędzeni próbują dochodzić swoich praw na drodze prawnej, a Polacy przeprowadzają ataki bezprawne. O to chodziło? Wątpię. Tylko, że droga myślenia autorów błyskotliwej ulotki szła mniej więcej tak, jak wykaz 'niemieckich' najazdów, okupacji i krzywd zaznanych przez naród polski, która przedstawiona została powyżej. Takie właśnie myślenie, kiedy styka się z faktami, a jeszcze gorzej kiedy z przepisami, powoduje takie kłopoty jakie ma obecnie Powiernictwo Polskie i jego szefowa. A co do proponowanej przez Ciebie grubej kreski... Ciekaw jestem czy gdyby Twojemu narodowi zaproponowano w XIX w., by zaprzestał siać ferment i uznał to, że Polski nie ma i nie będzie, właściwie to jej nigdy nie było, a Polacy jako naród nigdy nie istnieli, to czy byłbyś zwolennikiem takiej "pax inter hominibus". stamp - 2009-01-05, 10:39 Jeśli chodzi o kłopoty polskiego powiernictwa, to na szczęście nie są to moje kłopoty. Zawsze tak jest jak amatorzy, ludzie nieprzygotowani biorą się za rzeczy na których się nie znają. Jak już pisałem Niemcy ze swej natury są w tym zdecydowanie lepsi. Z drugiej zaś strony ile my Polacy mieliśmy czasu aby z tej amatorszczyzny wyjść. To nie jest zganianie winny na wszystkich innych to są fakty. W Polsce przez 50 powojennych lat likwidowano jakiekolwiek przejawy niezależnego działania, wszelkiego działania. Począwszy od politycznego skończywszy na społecznym w skali makro. Nie ma co ukrywać, jesteśmy w tym względzie daleko z tyłu. Druga sprawa. Dyskusja na temat WMG to faktycznie niekończąca się historia. Ja w tym względzie całkowicie popieram zdanie kwidzyna i chyba nie ma sensu aby to tu kontynuować. Też szanuje Twoje poczucie narodowe chociaż w nie nie wierzę-mam do tego prawo. Tak to prawda, Polacy nigdy nie pogodzili się z utratą niepodległości ale zawsze dawali temu wyraz. Manifestacje, powstania zbrojne, działania polityczne, społeczne, kulturalne. Do tego dochodzi język, wiara. Nie jestem historykiem (nawet amatorskim) i w tym względzie w dyskusji z Tobą nie mam żadnych szans i dlatego może mi powiesz kiedy to w czasach gdy Danzig nie był niepodległy naród danzigi zaakcentował w ten sposób swoje istnienie i swoje narodowe dążenia ? Niestety, narody tak jak organizmy żywe podlegają ewolucji, ciągłym zmianą. Te słabe znikają. Być może jednak (myślę że w gruncie rzeczy taki jest Twój cel)w obecnych mieszkańcach Danziga obudzi się mocne poczucie narodowe i kiedyś w przyszłości idąc za ogólnoświatowym trendem wyodrębniania się niepodległych miast-państw powstanie Wolne Miasto . Osobiście mam nadzieję że językiem urzędowym tego tworu będzie język polski
Grün - 2009-01-05, 11:11
Nigdy nie twierdziłem, że bycie Gdańszczaninem wymaga czegokolwiek innego niż stawianie Danziga na pierwszym miejscu jako ojczyzny. Nie ma tu nic do rzeczy pochodzenie, język, a już w żadnym wypadku religia. Europa państw narodowych nie ma szansy przetrwania. Widać to na każdym kroku. Centrale notorycznie działają przeciwko regionom, które mimo całej pseudodemokracji odsuwane są od możliwości decydowania o sobie. Powrotu do II Wolnego Miasta, ze względów technicznych, nie ma. Ale Danzig powinien stać się w przyszłości samodzielnym tworem państwowym, bo, jak to z historii wynika, tylko takie rozwiązanie pozwala mu kwitnąć. A tego chyba każdy normalnie myślący mieszkaniec Danziga chce, no chyba, że ma założoną blokadę narodową i w imię interesów polskiej klasy politycznej w Warszawie gotów jest działać wbrew interesom swojego własnego miasta i swojemu własnemu. Język III Wolnego Miasta jest bez znaczenia - za lat x i tak języki narodowe będą w odwrocie. Wszystko wskazuje na to (o ile oczywiście nie wybuchnie jakaś wielka wojna w Europie), że będzie to jakaś odmiana angielskiego. I to chyba jest jedyne dobre rozwiązanie, jeśli założyć, że uda się nam (ludziom) przestać dostawać wysypki albo wręcz rozwolnienia na widok kogoś, kto mówi innym językiem niż my i nasi sąsiedzi, w szczególności, jeśli jest to język historycznego wroga. Oprócz religii niewiele zjawisk spowodowało większy rozlew krwi niż koncepcja narodów, wynaleziona przez polityków początku XIX w. wyłącznie po to, by zaoszczędzić na kosztach armii zaciężnej. Wiek XIX i pierwsza połowa XX to czas, kiedy ludzie dawali się zabijać i sami zabijali nie za pieniądze, jak to było zawsze przedtem, a dla idiotycznej, szowinistycznej idei narodowości, którą im wpojono, podobnie jak kilka innych, zbrodniczych w efekcie bzdur. Narodowość to kwestia stanu ducha, uczuć i świadomości. Podobnie jak religia. Co do religii cywilizowany świat zaczyna już dobrze rozumieć to, że nie wolno tego typu uczuć uspołeczniać, bo prowadzi to tylko do tragedii. Podobnie powinno się stać z narodowościami - zbrodniczość koncepcji narodowych nie dociera jeszcze do świadomości przeciętnego człowieka, który woli myśleć o złym Niemcu i dobrym Polaku, zamiast widzieć dwóch ludzi - TAKICH SAMYCH, choć w szczegółach oczywiście różnych. Patriotyzm to eufemistyczna nazwa nazizmu. Każe kochać bandytę, bo jest z tego samego narodu ("wszyscy Polacy to jedna rodzina") a nienawidzić (w łagodniejszych formach: odnosić się podejżliwie) do normalnego, wartościowego człowieka, bo jest członkiem innego narodu ('Jak świat światem Niemiec Polakowi nie będzie bratem'). Tak długo jak nie odrzucimy narodowości jako kategorii postrzegania, nie staniemy się ludźmi. Czy nienawidzisz sąsiada, bo jest ewangelikiem? Ty już nie, ale Twoi pradziadkowie i owszem, bo tak nakazywała wówczas ideologia katolicka. Czy to nie jest dobre, że nie zwracamy już (przynajmniej niektórzy) ŻADNEJ uwagi na wyznanie innego człowieka? Podobnie dobrze byłoby zaprzestać zwracać uwagę na narodowość. Adam Zwoiński - 2009-01-05, 13:05 Moim zdaniem włąśnie to co proponuje nam UE to utopia, utopią jest kosmopolityczny twór z siedzibą w Brukseli a do tego byc moze to zmierza, w każdym razie nic nie jest przesadzone obecnie to że panuje taka tendencja antynarodowa w UE nie znaczy ze nie ulegnie ona zmianie. Patriotyzm moze istniec tylko w obrębie narodu,plemienia lub innej grupy w jakiś sposób związanej ze swoja kultura, ziemią, językiem, kosmopilityzm to dla mnie bardziej doktryna teoretyczna, nie zapuścil on szerszych korzeni poza papierem na którym o nim pisano, owszem były kosmopolityczne wielkie miasta-metropolie w historii ale metropolie te byly często w jakims stopniu izolowane od otaczających je ludów, które posiadały świadomośc włąsnej odrębności Osobiście mysle iz w przyszłości zwycięzy jednak koncepcja narodowa w UE o ile ten podmiot w ogóle przetrwa w dluzszym okresie czasu Koncepcja integracji europejskiej jaka proponuje UE stanowi bowiem jej wypacznie, mysle iż my Polacy mamy z Unią coraz mniej wspólnego w dziedzinie kulturyi religii. Kultura tworzona w krajach UE beztrosko obraża wartości świata chrzescijańskiego z którego sie paradoksalnie wywodzi, a dominująca postawą jest zoobojetnienie wobec religii, szcególnie zaś wrógośc wobec religii katolickiej Adam Zwoiński - 2009-01-05, 13:12 Mysle iz na tym polu kultury i religii dojdzie w najblizszym czasie do ostrego sporu miedzy nami ( UE a Polską ), tych dwóch warstw nie da sie bowiem wzajemnie pogodzic a tutaj przychodzi mi na mysl nasza konfrontacja z Rosja bolszewicka w 1920, idea internacjonalistycznej rewolucjii stała w sprzeczności z dażeniami niepodległosci Polski. Kolejny paradoks. Kosmopolityzm w wersji biurokratów z Brukseli jest łudząco podobny do internacjonalizmu leninowskiego, w obu wypadkach ostrze jest sierowane przeciw narodowosci i katolicyzmowi.Mozna by nawet rzec kolejna odsłona socjalizmu, najpierw wydanie w wersji Lenina, potem narodowy socjalizm Hitlera ale tu przyznam ta nazwa jest mylaca w rzeczywistości to był nacjionalizm, a obecnie sojcalizm kosmopolityczny Sabaoth - 2009-01-05, 13:21 Tak trochę mniej w temacie ale czytając o 1920 r., okupacjach i najazdach przypomniałem sobie o napaści Polski na LItwę w latach 1919-20. Otóż wytyczona granica polsko-litewska nie spodobała się ówczesnym polskim włądzom, skończyło się to zbrojnym najazdem na Litwę i przesunięciem granicy. Jakoś o tej polskiej agresji nie uczy się w polskich szkołach, a może warto bo wielu osobom otworzyłoby to oczy. Adam Zwoiński - 2009-01-05, 13:26 Fakt zajęcia Wilna przez gen Żeligowskiego jest powszechnie znany, nie omija sie tego tematu Sabaoth - 2009-01-05, 13:31 Czyli można to nazwać "polską okupacją", to jest właśnie problem terenów granicznych zamieszkałych przez ludność dwu lub więcej narodów. Nie powinniśmy więc tak łatwo wyrokować o "odwiecznie polskich ziemiach". stamp - 2009-01-05, 13:34
Ale do kogo ten apel Do kogo tutaj na tym forum
Grün - 2009-01-05, 13:46 Pewnie, po co łączyć. Dzielmy dalej, kłóćmy się o bzdury z pod znaku orla tego czy innego koloru. Żryjmy się dalej jak psy, mało krwi zostało wylanej. Konserwujmy bzdurne mity historyczne i religijne. A przy najbliższej okazji, kiedy starcy się znowu pokłócą, dajmy się pozabijać w imię ich zwiędłych interesów. Brawo. Jak można mieć pretensję do Niemców o nacjonalizm (w większości obecnych Niemiec będący całkowitą przeszłością) jeśli samemu wyznaje się polski nacjonalizm. A już podpieranie go łącznością polskości z katolicyzmem, jest w zlaicyzowanym polskim społeczeństwie po prostu śmieszne. Nie będzie konfliktu na tle religijnym z unią bo znakomita większość Polaków ma w coraz głębszym poważaniu okrzyki kleru, mało tego - coraz bardziej alergicznie reaguje na narzucanie przez katolicki kler tego czy owego. Polacy, ktorzy wrocą (badź nie) ze świata też już nie będą (oby) tak zakutani w narodowe mity jak ci, którzy w narodowym grajdołku wierzą w idiotyczne, narodowo spolaryzowane klechdy. Miejmy nadzieję, ze narodowy patriotyzm przejdzie do kategorii hobby typu rekonstrukcji dawnych formacji wojskowych i hodowli kanarków. stamp - 2009-01-05, 14:31
Moja propozycja grubej kreski jest cały czas aktualna Jest jak jest i nie żryjmy się z tego powodu. Czas pokaże w którą stronę to pójdzie. Być może w sposób ewolucyjny kiedyś wyodrębnią się samodzielne regiony ale czy wtedy zlikwidowane zostaną nacjonalizmy? Wątpię. Ateńczycy szczerze nienawidzili Spartan (i na odwrót) chociaż zupełnie nie miał pojęcia o XIX wiecznych koncepcjach państw narodowych
kwidzin - 2009-01-05, 14:38
Patrząc z innej perspektywy można rzec, że niektórym się już przejadł ten wspólny ponadnarodowy twór zwany UE.
Miejmy nadzieję, że przetrwają ludzie, których sercu będą bliższe wartości wywodzące się z kultury własnego narodu, niż zmakdonaldyzowana papka europejskich pseudowartości, dla umysłowo ociężałych.
A jak nie chce to co? Zostanie odesłany do Torunia? Zresztą z tym poparciem oddolnym to chyba kiepsko. Proponowałem kiedyś proklamację Najświętszej Republiki Olszynki i Orunii i jakoś popierających nie było.
A ja myślę, że będzie to język: :-), lol, imho, rtfm... czyli kod łatwo zrozumiały dla typu fizyczno-utylitarnego.
Przyjmując tak swobodną definicje, uczestnicy NSP deklarowali narodowość ufoludzką, księżycową, wenusjańską a nawet międzymorską... Grün - 2009-01-05, 14:52
Europejskie pseudowartości są dla umyslowo ociężałych? Tak, oczywiście. Lepsze są zaściankowe wspaniałe wartości, na których zbudowana była II Rzeczpospolita. Długo nie przetrwała. Nie ważne jaka będzie Polska, ważne żeby była katolicka, tak? Miejmy jednak nadzieję, że ilość umyslowo ociężalych Europejczyków będzie z czasem znacznie większa od narodowo-religianckich ćwoków. Grün - 2009-01-05, 15:00
No niestety możesz mieć w tym względzie rację, zwłaszcza jeśli nie nastąpi przedtem daleki postęp w sprawach tu omawianych. Ale nawet jeśli tak się stanie, to lepszy nacjonalizm regionalny, niż międzyregionalny w interesie partyjniactwa w stolicy. Regionalny nacjonalizm nie wytrzyma w starciu z regionalnym interesem - jeśli interes jest gdzieś w Warszawie, można uprawiać naprawdę niebezpieczny nacjonalizm. Innymi slowy - jeśli powstanie region Pomorza, ze stolicą w Szczecinie (historycznej i naturalnej stolicy tego regionu od Zwierzynia, po Slupsk) to nie sądzę, żeby mógl tam funkcjonować nacjonalizm na linii Polacy-Niemcy. Może się pojawić antagonizm np. z Dolną Saksonią i Wielkopolska - ale antagonizm to jeszcze nie nacjonalizm - bo ma realne powody, a nie wyssane z brudnego palucha. kwidzin - 2009-01-05, 15:02
A jak można inaczej określić ideę Związku Socjalistycznych Landów Europejskich? Historia uczy jak kończą idee globalnego uszczęśliwiania wg jednego wzorca.
Zwyczajnie legła pod naporem krzewicieli idei integracji europejskiej.
Nie. Jako ateista mam nadzieję, że kiedyś doczekam państwa w pełni neutralnego światopoglądowo. Nie oznacza to jednak akceptacji dla powszechnej postmoderny i nihilizmu. Grün - 2009-01-05, 15:05
Oczywiście - nie powinno być żadnej swobody. Narodowość powinna być ustalana administracyjnie i tatuowana na przedramieniu. Grün - 2009-01-05, 15:08
Jakiego jednego? Jakiego uszczęśliwiania? Myślisz kategoriami postkolonialnymi mam wrażenie. Likwidacja narodowości nie ma na celu uszczęśliwiania nikogo tylko zapobieżenie kolejnej tragedii u podstaw której mogłyby znowu leżeć mity narodowe.
Że co proszę? Nie mylisz czasem epok? kwidzin - 2009-01-05, 15:09
Skoro dziś nawet płeć można zmienić, to czemu nie narodowość. Ciekawe tylko na jakiej podstawie.
No zgoda, może dziś metody są bardziej subtelne. Grün - 2009-01-05, 15:10 A jak zmienia się religię? Dlaczego jesteś ateistą, skoro Twoi przodkowie zapewne byli wyznawcami jakiejś religii? A jakiej? Katolikami? To powinieneś być katolikiem. Gorzej jeśli wyznawali różne... stamp - 2009-01-05, 15:13
Żadne wartości wtedy by Polski nie ocaliły. No chyba że masz na myśli -ręce do góry (Austria , Czechy i parę innych mniej zaściankowych państw)
kwidzin - 2009-01-05, 15:14 Religia to kwestia wyboru, narodowość nie. Obiektywne zmienne opisujące daną narodowość, nabywa się np. poprzez asymilację. Jeżeli powiem, że jestem od dziś Kongijczykiem, to znaczy, że nim będę? Pumeks - 2009-01-05, 15:37
Ernest Renan stwierdził podobno, że narodowość to codzienny plebiscyt - od samej deklaracji Kongijczykiem się nie staniesz, ale moim zdaniem, masz prawo starać się zostać Kongijczykiem i stwierdzam (siląc się na obiektywizm), że masz taką możliwość, bowiem prawdopodobnie istnieje naród kongijski. Natomiast nie umiem obiektywnie ocenić, czy istnieje, kiedykolwiek istniała lub czy może istnieć w przyszłości narodowość danziga. Moje subiektywne zdanie w tej kwestii wyrażałem już parokrotnie i nie mam zamiaru wracać do tej dyskusji. Grün - 2009-01-05, 15:42
Wtedy już nie - trzeba było pomyśleć nieco wczesniej. Grün - 2009-01-05, 15:51
Religia to kwestia wyboru? Owszem. Z tym, że od niedawna. Tzw. tradycyjne wartości są bezpośrednimi potomkami wartości w ramach ktorych zabraniano ludziom zmiany religii a niepokornych mordowano. Więc przykład słuszny, ale od kilkudziesięciu lat. Korzystasz zatem z tej nowej możliwości, bo jest Ci wygodna. Kim jest dziecko Niemca i Polki urodzone w Berlinie, do 10 roku życia wychowywane w Polsce u dziadka, Bialorusina i babci, Polki, a potem wysłane do rodziców, ktorzy tymczasem wyprowadzili się do Francji, gdzie dziecko skończyło szkołę i dobrze mówi już wyłacznie po francusku? Kto będzie orzekał o jego narodowości? Którzy nacjonaliści uznają się do uprawnionych do tego? Polscy, niemieccy czy francuscy? Będziemy liczyć procentowy skład krwi? Sprawdzać język? Kulturę? A którą - tę w domu, czy tę na codzień? Teoria o obiektywnym orzekaniu narodowości jest tak samo bezsensowna jak sama narodowość. Może na wyspie, lub wysoko w górach się sprawdza. Na nizinie od Atlantyku do Uralu jest bzdurą wymyśloną, jak wspomniałem, dla przekonania ludzi o konieczności wzajemnego mordowania się za darmo. kwidzin - 2009-01-05, 16:54
Odnoszę wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. Odkąd funkcjonują zorganizowane systemy wierzeń, pojawiały się wszelkiej maści grupy schizmatyków, heretyków czy niewierzących. Ewentualne konsekwencje zmian, wynikały bardziej z racji politycznych niż stricte światopoglądowych.
Chyba nie do nacjonalistów należy ten wybór. Nawet w wielokulturowym konglomeracie dominują pewne wyznaczniki narodowości, które internalizowane są podczas socjalizacji pierwotnej. Zawsze jest jakiś "first language", etc. Każdy dalszy "wybór" jest wtórny.
Z faktami się nie dyskutuje. Bzdurne mogą być wynaturzone implikacje przynależności do tej, czy innej grupy narodowościowej. A najbardziej bzdurne są kompleksy wynikające z urodzenia i chęć przypisania się na siłę do innej, w domyśle lepszej 'kasty'. I nie jest prawdą, że w imię narodu mordowano w Jurop od stuleci. Pojęcie narodu w aktualnym, funkcjonuje dopiero od czasów nowożytnych. W czasach feudalnych nigdzie, nawet w Gyddanyzc, nie było rozumiane tak jak współcześnie. I jeszcze jedno.
Ciekawe podejście. Narodowo źle i z palucha. Regionalnie - bo ma realne powody. Grün - 2009-01-05, 17:12 No to odpowiedz mi na pytanie jakiej narodowości jest to dziecko. Dla ułatwienia dodam, że ma podwójne obywatelstwo: polskie i niemieckie. Skoro, jak twierdzisz, narodowość da się obliczyć - to proszę bardzo. Grün - 2009-01-05, 17:18
Jest prawdą - od dwóch stuleci. Dokładnie od początku wojny w obronie rewolucji francuskiej. Czasy nowożytne to już parę stuleci, nieprawdaż? Małgosia - 2009-01-05, 17:33
Z czysto intelektualnej i logicznej ciekawości - nie włączając się do Waszej dyskusji merytorycznie z własnymi poglądami, chcę lepiej poznać Twoje poglądy. Lektura całej tej dyskusji, jak i kilku(nastu?) wcześniejszych o zbliżonej tematyce nasuwa mi wniosek, że wypracowałeś jakąś własną lub hołdujesz istniejącej, a mi nie znanej wizji funkcjonowania społeczeństw i społeczności, zarówno w skali makro, jak i mikro. Wydaje mi się ona nieco utopijna, albo nie do końca ją rozumiem. W moich pytaniach, które może uznasz za naiwne, nie ma zaczepki ani żadnych podtekstów. Kieruje mną chęć zrozumienia. Jak miałby funkcjonować ten nasz świat od Atlantyku do Uralu, z Danzigiem włącznie? Tylko w oparciu o wspólnoty interesów ekonomicznych? Kto i na jakiej podstawie wyznaczałby granice regionów? - bo rozumiem, że dla państw w dzisiejszym rozumieniu tego słowa nie byłoby miejsca. Czy widzisz miejsce dla jakichkolwiek struktur formalnych? Samorządu? Systemu edukacyjnego, służby zdrowia i służb socjalnych? Wymiaru sprawiedliwości? Organów porządkowych? A w razie agresji ze strony mniej zaawansowanej cywilizacyjnie, za to ekspansywnej fizycznie społeczności - kto broniłby zaatakowanych? Struktury pospolitego ruszenia? Kto i na jakiej podstawie miałby je zwoływać?
Ojciec Niemiec, matka Polka, dziadek jest Białorusinem, itd. - czy używasz tych identyfikatorów ironicznie, czy akceptujesz, acz niechętnie, czyjeś przymusowe orzeczenie przynależności narodowej lub obywatelstwa, czy też akceptujesz własne poczucie tożsamości narodowej, wyrażane przez te osoby? A może odwołujesz się do archaicznych w Twoim pojęciu określeń dla zachowania logiki wypowiedzi? Ale jeśli nie określisz tych osób właśnie jako Niemca, Polki, Białorusina, to kim są? Czy to po prostu Hans, Bożenka i (no nie przychodzi mi do głowy żadne białoruskie imię )
Czy uważasz, że ludzkość przeszła całą drogę od etapu struktur plemiennych do sytuacji jaką mamy dzisiaj nadaremnie i wyłącznie w wyniku manipulacji wąskich grup interesów ekonomicznych? Właściwie mogłabym sformułować jeszcze bardzo wiele takich pytań i nie oczekuję wypunktowanych odpowiedzi na każde z nich po kolei. Chciałabym zrozumieć koncepcję logiczną. Oraz to, czy Danzig i danzigość pełnią w niej jakąś szczególną rolę, czy też koncepcja ma charakter uniwersalny. Grün - 2009-01-05, 18:11
Że to jest nieco utopijne to się zgadzam, bo czasem, obserwując to co się dzieję tracę całkowicie wiarę w to, że coś może się na lepsze zmienić. Ale postawiłaś mi masę pytań, więc po kolei spróbuję na nie odpowiedzieć, choć nie wiem czy na wszystkie potrafię. Ale skoro ma to służyć poznaniu mojej (utopijnej w koncu ) koncepcji, to po prostu postaram się opowiedzieć jak ja to widzę. Do ad remu:
Niestety nie. Nie da się objąć tego typu działaniami całego świata, a nawet nie obszaru od Atlantyku do Uralu. W takim tworze jakim moglaby (nie twierdzę, że rzeczywiście może oraz że kiedykolwiek się stanie) Unia Europejska musi być centralna władza - to przy okazji odpowiedź na kilka Twoich dalszych pytań. Ale musi to być władza działająca na zasadzie rządu federalnego, a nie organu quasiwładczo-doradczego z zakresem uprawnień zazdrośnie ograniczanym przez rządy państw członkowskich. Obecna UE powstała właśnie na podstawie powiązań i interesów ekonomicznych - zaczynając się wspólnotą węgla i stali w końcu. Powiązania ekonomiczne są, co by nie mówić chyba najzdrowsze, bo szacowalne obiektywnie w tej czy innej walucie. To co nie udało się na podstawach ideologicznych i narodowych nie przypadkiem udało się (nie mówię, że w pełni) na podstawach ekonomicznych.
Ba - bardzo trudne pytanie. Myślę, że sensownym byłoby początkowo utrzymanie podziałów regionalnych państw narodowych, a z czasem - w drodze na przykład lokalnych referendów - pozwolić się ukształtować regionom. Można też pokusić się o próbę administracyjnego utworzenia regionów na podstawie obserwacji łączności obszarów w ich ramach - ale to pachnie nowym kongresem wiedeńskim.
Koniecznie - nie chodzi o anarchizację Europy. Chodzi tylko o zmniejszenie organizmów państwowych będących drugim stopniem organizacji. Państwa europejskie są za duże - to wiadomo od dawna. Im mniejsze państwo tym łatwiej nim efektywnie zarządzać - wystarczy obejrzeć efekty działania eurofunduszy w Polsce i takiej np. Słowenii. Regiony powinny być państwami tworzącymi federację. Ale nie tak dużymi jak obecne państwa narodowe i nie ukształtowane na podstawie obłędnych podziałów narodowościowych, które z czasem powinny się po prostu zatrzeć. Ktoś tu wspomniał, że narody pojawiają się i znikają. Tak powinny zniknąć narody większe niż powiedzmy 5 milionów - czyli takie, które nie byłyby w stanie tworzyć sprawnego regionu. O pospolitym ruszeniu mowy być nie może - przecież armia zawodowa sprawdza się świetnie tu i ówdzie. Tym powinien się zajmować rząd całej federacji. Teraz pytania mniej globalistyczne
Ironicznie? skąd - raczej tradycyjnie - absolutnie nie akceptuję przymusowego nadawania czy orzekania narodowości - obywatelstwo to co innego - to kategoria prawna o jasnych kryteriach. Akceptuje poczucie narodowe każdego, kto je ma - a również poczucie tych, którzy go nie mają - bo i tacy są - ciekawe jak ich obiektywnie zaklasyfikowaliby zwolennicy obiektywnych kryteriów narodowości.
No właśnie - po to zadałem tę zagadkę, by udowodnić, że a) nie ma obiektywnych kryteriów pozwalających określić czyjąś narodowość, b) że można żyć, bez określenia tego w ogóle, określając to jak komu pasuje, bądź przypisując się do jednej z narodowości występującej w poprzednich pokoleniach. Jesteśmy ludźmi niezależnie od tego czy jesteśmy członkami tego, tamtego, czy żadnego narodu. A ci ludzie o których pytasz, są tym, kim się czują. Jeśli ktoś wraca po 4 pokoleniach do Polski z Ameryki, czując się Polakiem i chcąc się repatriować, a nie mówi słowa po polsku oprócz 'dżeń dobry', jest do tego z punktu widzenia kultury 100% jankesem - odmówisz mu polskości?
Czy nadaremnie... bardzo trudne pytanie, bo wymagające oceny. Nie wiem. Faktem jest, że przeszła. Ale - skoro odrzuca się religię, jako bezsprzeczne źródło wielkiego zła, jakim były wojny religijne i samosądy na tle zabobonów, pozostawiając jej wielką i dobrą rolę w ułatwieniu człowiekowi drogi przez życie (tym którzy tego potrzebują), w nawoływaniu do pozytywnych i społecznych zachowań, to czemu takiemu samemu zabiegowi nie poddać innej zmory historii jaką są narodowości. Narodowości były sposobem (nie przyczyną bynajmniej) na posłanie na śmierć i w celu zadawania śmierci na fronty i tereny podbite milionów ludzi, którzy wierzyli, że robią dobrze mordując, bo mordują wroga (Niemca, Polaka, Żyda *niepotrzebne skreślić). Dlaczego sprzeciwiamy się rasizmowi a nacjonalizmowi nie? w mocno cywilizowanych społeczeństwach wyrażenie poglądów dzielących ludzi ze względu na rasę spotyka się z ostracyzmem. A czym się od tego różni dzielenie wg narodowości? Podobnie jak religia zajmuje coraz bardziej właściwe jej miejsce w sferze duchowości człowieka, a wypierana bywa bardziej lub mniej skutecznie z życia publicznego, narodowości, które są źródłem niezwykłego bogactwa różnic kulturowych powinny trafić do działu "kultura" - a wylecieć z trzaskiem z działu "polityka" bo tam zabiły już dość ludzi (choć czasem, kiedy słucham nacjonalistów, mam wrażenie, że jeszcze nie dość, by niektórzy coś zrozumieli). Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania? Jeśli nie - wywołuj mnie do tablicy
Jagst - 2009-01-05, 19:14
Tak masz rację, już od dawna funkcjonują obozy karne, obozy pracy i obozy koncentracyjne, w których biurokraci zamykają miliony przeciwników tego kosmopolityzmu brukselskiego, którzy są tam zmuszani do niewolniczej pracy, umierają przez to masowo z wycieńczenia, a ich trupy są palone w krematoriach. Więzienia tajnej policji politycznej EURO-SS (Security Service) pełne są torturowanych przeciwników politycznych, panuje koszmarny zamordyzm, szaleje cenzura, istnieje reglamentacja żywności i braki w zaopatrzeniu, a kolejne wybory mają z góry ustalony wynik, bo przecież i tak dopuszczone do nich są tylko partie namaszczone przez Wodza-Ojca. Wódz-Ojciec z kolei na okrągło wywołuje wojny, na które wysyła miliony wcielonych do wojska ojców, braci i synów, którzy gina na wszystkich frontach, bo za próbe wycofania lub za dezercję grozi im kula w łeb od własnych oficerów tajnej wojskowej słuzby wewnętrznej.
Aha, teraz na poważnie: jestem kosmopolitą, nihilistą, ateistą i na dodatek pacyfistą. A najgorsze, że przy okazji liberałem. I jestem z tego wszystkiego o tyle dumny, że z powodu tych moich straszliwych przywar nigdy nikomu nie stała się żadna krzywda i raczej nikomu się nie stanie. Czego nie można powiedzieć o konserwatyźmie, nacjonaliźmie, patriotyźmie, militaryźmie, religijności (w jakiejkolwiek religii) i socjaliźmie. Grün - 2009-01-05, 19:17
Ja się oblałem kawą czytając Twoją nihilistyczną uwagę o tym czego brakuje na zegarze. Jagst - 2009-01-05, 19:21
A sorki, ale ja nikomu kawy pic nie każę
Małgosia - 2009-01-05, 20:04
Gdzie tam do tablicy - chodzi o rozmowę, a nie odpytywanie . Tak - dziękuję - sądzę, że zrozumiałam. Myślę też, że dobrze czułabym się i funkcjonowała w takim świecie. Co nie zmienia faktu, że jest to wizja w najwyższym stopniu utopijna i elitarna społecznie i terytorialnie, zwłaszcza w kontekście:
W pierwszej chwili chciałam napisać, że chyba postrzegasz stopień zaawansowania ludzkości w sposób w najwyższym stopniu europocentryczny - już nie będę tu wypisywać litanii trwających do dziś i pozbawionych szans na pokojowe zakończenie krwawych wojen i prześladowań na ogromnych obszarach kuli ziemskiej. Ale po co sięgać do Somalii czy Angoli, skoro wystarczy przejść się po niektórych dzielnicach dowolnego europejskiego miasta - w tym naszego, popatrzeć i posłuchać. Coś mi się ta Arkadia odległa i bardzo intelektualna wydaje, niestety, a gdyby powstała, to rychło zalałaby ją fala imigrantów i pojawiłyby się problemy z integracją , chronione osiedla trzeba byłoby budować... Co nie zmienia faktu, że tylko wizjonerzy mogą zmienić świat na lepsze (  o rany, no to już zabrzmiało prawie jak życzenia noworoczne)
Adam Zwoiński - 2009-01-05, 20:30 Moim zdaniem ta dyskusja zeszła na tematy tak ogólne, filozoficzne i futurystyczncze, że nie ma szans na nici porozumienia, przypomne tylko że ja zamieściłem ogłoszenie werbunkowe niedługo zaczniemy dyskutowac o teoriach narodzin wszechświata
fritzek - 2009-01-05, 20:33 Twoje ogłoszenie jest nadal tu
Grün - 2009-01-05, 21:03 Ja wiem, że to w dużej części trudne do realizacji - ale cóż - jak sama napisałaś, gdyby nie niemożliwe pomysły, to świat by się nie zmieniał. Masz też oczywiście rację, że ta wizja jest europocentryczna - ale porządkowanie świata dobrze jest zaczynać od posprzątania własnego podwórka. To nasze przesadne otwarcie na problemy świata skutkuje właśnie tym, co widać w miastach europejskich, które coraz słabiej radzą sobie z agresywnymi grupami imigrantów. Dlatego właśnie napisałem, że nie da się takich rozwiązań rozciągać zbyt szeroko. Wszelkie tego typu rozwiązania są skuteczne tak długo jak istnieją w ramach wydzielenia jakiegoś obszaru dla ich stosowania. Powszechne obywatelstwo dla każdego kto się jeno zgłosi zniszczy każdą koncepcję obywatelstwa. Innymi słowy, falę imigrantów trzeba by przystopować - a to z kolei wiązało by się z koniecznością zmiany systemu wartości opartego na zysku za wszelką cenę na myślenie kategoriami nieco bardziej społecznymi - a tu zagryzą moją koncepcję zgodnie liczni przeciwnicy takiego myślenia, którzy widzą w takich pomysłach socjalizm w wersji, która się skompromitowała po wschodniej stronie Łaby, albo w wersji, która się kompromituje właśnie po zachodniej. \ Tym niemniej cieszę się, że mogłem odpowiedzieć na Twoje pytania, a Twoja odpowiedź na moją odpowiedź zadaje kłam niektórym wywodom, jakoby nie było w takich rozmowach szans na porozumienie. Pozdrawiam |
