Grün - 2008-06-04, 22:01 Temat postu: Wolne Miasto Danzig a polska administracja po 1945 Ten i następne 3 posty narodziły się  tu
villa
chciałaś powiedzieć pierwsza na terenie Wolnego Miasta. fritzek - 2008-06-04, 22:33
Na terenie obecnej Polski 
Grün - 2008-06-04, 23:18 A to od kiedy? Był traktat pokojowy? Sabaoth - 2008-06-05, 12:38 Według prawa międzynarodowego jest to terytorium Wolnego Miasta Danziga pod polską administracją. Bo jedyne, co można powiedzieć na podstawie umów międzynarodowych to oddanie Polsce tego obszaru tylko i wyłącznie pod tymczasową administrację, do czasu podpisania traktatu pokojowego regulującego kwestie terytorialne. Ponury - 2008-06-06, 18:02 Jakie przepisy konkretnie to regulują? Która konwencja? Grün - 2008-06-06, 18:15 Traktat wersalski - ostatnia umowa międzynarodowa, która wypowiedziała sie w sprawie statusu Danziga. Ponury - 2008-06-06, 18:27 No tak tylko że pierwszy raz naruszony w 1939. I to nie przez Polaków 
Sabaoth - 2008-06-06, 18:42
Masz całkowitą rację, piszę o tym m.in. na mojej stronie. 1 IX 1939 r. Niemcy napadły na Polskę i nielegalnie (łamiąc konstytucję Niemiec, konstytucję Wolnego Miasta Danziga, Traktat Wersalski i kilka innych międzynarodowych umów) właczyły terytorium WMG do Rzeszy. Tak było do 1945 r., od tego czasu WMG jest tymczasowo administrowane przez, najpierw PRL, a obecnie III RP. Wygląda więc, że Polska jest kontynuatorką niechlubnej tradycji III Rzeszy w stosunkach z WMG. Ponury - 2008-06-06, 18:56 Niestety 
Gulden - 2008-06-06, 19:07 Mam takie pytanie. Czy aby napewno kwestia Danziga nie zawierała się w ramach układu PRL-RFN w 1970 roku? Sabaoth - 2008-06-06, 19:11
A na jakiej podstawie miałby RFN decydować o kwestii Danziga? Gulden - 2008-06-06, 19:18 Jeśli mówimy o traktacie międzynarodowym to faktycznie o kwestii Wolnego Miasta powinna stanowić umowa pomiędzy Nim a PRL. Tylko problem w tym, że Wolne Miasto od samego początku nie było typowym podmiotem międzynarodowym. Z jednej stony posiadając szereg atrybutów państwa ale z drugiej będąc ograniczone przez Lige Narodów i prawa II RP, które naruszały standardy suwerenności państwowej. Sabaoth - 2008-06-06, 19:31 Ale o bycie bądź niebycie WMG nie miały prawa decydować ani Niemcy, ani Polska. Nie one powołały je do życia. Na temat WMG mogłaby wypowiadać się Liga Narodów względnie ONZ, o ile jest jej kontynuatorką prawną. Podobna sytuacja (chociaż dot. mniejszego zakresu praw niż miało WMG) dot. wysp Alandzkich. Są faktycznie częścią Finlandii ale mają spore swobody, własny język (szwedzki), własną policję, pocztę, itp. O sytuacji międzynarodowej decyduje Finlandia ale na wejście wysp do EU musiało zgodę w referendum wydać społeczeństwo. Gdyby takiej zgody nie było, do EU weszłaby Finlandia ale bez Alandii!!!! Ciekawostką jest jeszcze to, że władze Finlandii zwracając się oficjalnie do mieszkańców Alandii muszą używać języka szwedzkiego - urzędowego w Alandii. Ponadto, wyspy są częścią UE ale jednocześnie są strefą wolnocłową (i strefą zdemilitaryzowaną) co wynika z decyzji Ligi Narodów!!!! Niech więc nikt nie próbuje udowadniać, że decyzje Ligi Narodów zdezaktualizowały się. Grün - 2008-06-06, 19:59 Nie ma czegoś takiego jak przedawnienie umów międzynarodowych. Traktat wersalski, o ile uprawnione podmioty nie zmieniły go później umową międzynarodową obowiązuje do dziś. Traktat między Polską a RFN (dwa ściśle rzecz biorąc) zalegalizowały polskie posiadanie ziem należących w 1939 r. do Rzeszy, przekazanych na drodze podziału Europy między zwycięzców z 1945 r. Danziga to dotyczyć nie mogło. Gulden - 2008-06-06, 20:09 W moim pytaniu chodziło mi dokładnie o to czy faktycznie w umowach z roku 1970 pomiedzy rządami RFN i PRL znalazły się jakieś zapisy dotyczące Danziga, czy może ktoś z Was miał dostęp do ich treści. Ta kwestia mnie ciekawi, a co do tego że te państwa nie miały prawa decydować o statusie WMG to zgadzam się bezdyskusyjnie. Grün - 2008-06-06, 20:16 Traktat z 1970 r. (pełny tekst: http://pl.wikisource.org/...grudnia_1970_r. ) Artykuł I 1. Polska Rzeczpospolita Ludowa i Republika Federalna Niemiec zgodnie stwierdzają, że istniejąca linia graniczna, której przebieg został ustalony w rozdziale IX uchwał Konferencji Poczdamskiej z dnia 2 sierpnia 1945 roku od Morza Bałtyckiego bezpośrednio na zachód od Świnoujścia i stąd wzdłuż rzeki Odry do miejsca, gdzie wpada Nysa Łużycka, oraz wzdłuż Nysy Łużyckiej do granicy z Czechosłowację, stanowi zachodnia granicę państwową Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. 2. Potwierdzają one nienaruszalność ich istniejących granic, teraz i w przyszłości, i zobowiązują się wzajemnie do bezwzględnego poszanowania ich integralności terytorialnej-. 3. Oświadczają one, że nie mają żadnych roszczeń terytorialnych wobec siebie i nie będą takich roszczeń wysuwać także w przyszłości. I to samo z 1990 r. (pełny tekst: http://pl.wikisource.org/...stopada_1990_r. ) Artykuł 1 Umawiające się Strony potwierdzają istniejącą między nimi granicę, której przebieg określony jest w Układzie z 6 lipca 1950 roku między Rzecząpospolitą Polską a Niemiecką Republiką Demokratyczną o wytyczeniu ustalonej i istniejącej polsko-niemieckiej granicy państwowej oraz w umowach zawartych w celu jego wykonania i uzupełnienia (Akt z 27 stycznia 1951 roku o wykonaniu wytyczenia państwowej granicy między Polską a Niemcami; Umowa z 22 maja 1989 roku między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Niemiecką Republiką Demokratyczną w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich w Zatoce Pomorskiej), jak również w Układzie z 7 grudnia 1970 roku między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Niemiecką Republiką Federalną o podstawach normalizacji ich wzajemnych stosunków. Artykuł 2 Umawiające się Strony oświadczają, że istniejąca między nimi granica jest nienaruszalna teraz i w przyszłości oraz zobowiązują się wzajemnie do bezwzględnego poszanowania ich suwerenności i integralności terytorialnej. Artykuł 3 Umawiające się Strony oświadczają, że nie mają wobec siebie żadnych roszczeń terytorialnych, i że roszczeń takich nie będą wysuwać również w przyszłośc Gulden - 2008-06-06, 20:41 Czyli kwestii Danziga wogle nie poruszano, traktując problem za niebyły. Polska układem z 1970 roku przystała na fakt zaanektowania WMG przez III Rzeszę, traktując Danzig jako prawne terytorium niemiecke, które dostała jak resztę innych ziem niemieckich w 1945. Grün - 2008-06-06, 20:47 Nic podobnego. Przeczytaj jakiej granicy dotyczy wcześniejszy traktat i która jest tylko potwierdzona w drugim. danziger - 2008-06-06, 23:32 Z jednej strony, gdyby ściśle trzymać się litery traktatów międzynarodowych - WMG nadal formalnie istnieje i tezy tej jak najbardziej można bronić (przeszła np. w mojej pracy mgr pisanej na UG - promotor się wprawdzie zdziwił, ale spodobała mu się ), ale z drugiej... prawo międzynarodowe nie jest prawem "w ścisłym znaczeniu" - tzn. nie jest pozytywnym systemem, zbiorem sztywnych, jasno zapisanych norm tak jak prawo krajowe.
Bardziej liczą się tu zwyczaje, a stan faktyczny zwykle determinuje stan prawny. Dlatego też równie dobrze można bronić tezy przeciwnej - zwłaszcza, że gdyby nagle WMG reaktywować, to z jego legalnym istnieniem byłby poważny problem - choćby ze względu na brak LN - to troszkę jak z pomysłami niektórych legalistów, by zdelegalizować wszystko co się działo w PRL, bo przecież wciąż mamy (a w każdym razie mieliśmy do 1990 r.) obowiązującą konstytucję kwietniową i legalny rząd w Londynie... Grün - 2008-06-06, 23:46 Moment moment - to prawda, że nie ma kodyfikacji prawa międzynarodowego, ale są w nim zasady, częściowo zwyczajowe, częściowo wynikające z fragmentarycznej kodyfikacji. Z całą pewnością obowiązuje natomiast zasada pacta sunt servanta - a więc skoro była umowa międzynarodowa, to jej postanowienia obowiązują tak długo, jak długo nie zostanie zawarta nowa umowa w tym przedmiocie. Wieloletnie utrzymywanie prawnego chaosu nie przesądza o uprawnieniu stanu bezprawnego. Nawet w prawie miedzynarodowym. Gulden - 2008-06-07, 00:23
Sabaoth - 2008-06-07, 09:38
Właściwie samo nieistnienie LN nie ma tu nic do rzeczy, znowu wrócę do Alandii, według tej linii Finlandia mogłaby powołując się na nieistnienie LN odebrać wszystkie przywileje nadane Alandii. No i oczywiście przychylam się do postu Grüna, nikt nie anulował międzynarodowych konwencji i umów. villaoliva - 2008-06-07, 14:34 Następcą LN jest ONZ
Gulden - 2008-06-07, 15:17
Sabaoth - 2008-06-07, 16:43
Ale WMG dotyczyć nie mogło, bo ono nie było częścią Niemiec, było tylko (podobnie jak kraj Warty okupowane przez Niemcy). Czy ja mogę zrzec się na rzecz Ciebie prawa własności do zoppoterowej Simci? Ponury - 2008-06-07, 17:34 Co to jest jakieś Simci i to zoopoterowa? Może zreperowana? 
Sabaoth - 2008-06-07, 17:41 Simca, Zoppoter ma samochód marki Simca. W idealnym stanie. Pumeks - 2008-06-07, 17:45 Société Industrielle de Mécanique et Carosserie Automobile
Grün - 2008-06-07, 21:50
No a, pardon, jakich ziem mogłaby dotyczyć umowa między PRL a NRD i NRF? Pumeks - 2008-06-07, 22:56 O ile ja umiem czytać, zacytowane fragmenty w ogóle nie dotyczą "ziem", tylko granic - w pierwszym przypadku zachodniej granicy PRL (czyli polsko-enerdowskiej), w drugim polsko-niemieckiej. Formułka o "poszanowaniu integralności terytorialnej" jest moim zdaniem dość ogólnikowa; jak jest definiowana "integralność"? czy Polska jest w stanie udowodnić, że teren byłego WMG stanowi jej "integralne" terytorium? Grün - 2008-06-07, 23:06
A gdzie tam... Gulden - 2008-06-07, 23:34 Czyli podsumowując: umowa PRL-RFN z 1970 roku zawierała gwarancję dotychczasowej granicy na Odrze. Nie wymieniano kwestii WMG, ponieważ bezprawna anekcja przez Niemcy nie dawała im prawa decydowania o terytorium Danziga. Umowa dotyczyła tylko zrzeczenia się ziem, które Niemcy prawnie posiadali według obowiązujących traktatów miedzynarodowych. Sabaoth - 2008-06-08, 10:02 Nie inaczej, Niemcy mogły się zrzec roszczeń tylko w stosunku do ziem, które prawnie posiadali. danzigerek - 2008-06-09, 14:41 Dlaczego rozmawiacie tylko o układzie z 1970 a uklad 4+2 z 1990 r i uklad o dobrym sasiedztwie między Polska a Niemcami? Sabaoth - 2008-06-09, 16:13
Jak sam wyraźnie napisałeś te układy nie dotyczyły WMG, a jedynie dotyczyły spraw Niemiec i niemieckich granic. A jest pewna zasadnicza różnica pomiędzy Niemcami, Polską i Wolnym Mieście Danzig. villaoliva - 2008-06-09, 17:16 No to z kim takie kwestie należałoby rozwiązać. ONZ? Grün - 2008-06-09, 18:37 Obawiam się, że ta kwestia jest nie do rozwiązania - ale to już akurat nie nasza, Gdańszczan, wina. villaoliva - 2008-06-09, 18:42 No jeśli są zdania że WMG istnieje, to również można to istnienie uregulować bądź zdezaktualizować. Gulden - 2008-06-10, 00:07
danziger - 2008-06-10, 00:11 Problem w tym, że można jedynie uznać to, że Polska nie ma praw do terenu byłego WMG. Ale równocześnie nie ma żadnego innego podmiotu (nie licząc istniejącego jedynie wirtualnie WMG), który by takowe prawa miał. Po pierwsze Wolne Miasto Danzig nie było suwerennym państwem - było to terytorium zależne od Ligi Narodów i Polski. Ta druga uznaje teren WMG za swoje terytorium a ta pierwsza już nie istnieje (a będące jej spadkobiercą ONZ uznaje władztwo polskie nad tymi terenami). Również żaden z sygnatariuszy (bądź ich prawnych następców) traktatu wersalskiego nie upomina się o "wyzwolenie WMG spod jarzma polskiego" - a zatem można wywnioskować, iż wszyscy milcząco zaakceptowali stan faktyczny. Można by założyć jeszcze hipotetyczną sytuacją, iż ludność WMG postanawia proklamować niepodległość, zerwać ograniczenia traktatu wersalskiego stworzyć niepodległe państwo... no i znowu zaczynają się schody - większość obywateli WMG już bowiem nie żyje, a zdecydowana większość ich potomków żyje sobie spokojnie gdzieś na terenie IV Rzeszy jako jej obywatele... Gulden - 2008-06-10, 00:33 To że Polska posiadała prawa ograniczające suwerenność Wolnego Miasta nie znaczy, że ten twór który nazwiemy państwem czy też autonomią terytorialno-polityczną, nie egzystował na podstawie konkternych postanowień miedzynarodowych. Na jakiejś podstawie prawnej funkcjonował a był nią traktat wersalski. Jeżeli żaden inny traktat nie zniósł jego postanowień w stosunku do Danziga, oznacza to że jego postanowenia na tym konkretnym terytorium obowiązują nadal. Jakieś przemilczania nie mają w tej sprawie nic do rzeczy. danziger - 2008-06-10, 07:47 A słyszałeś pojęcie desuetudo? Akurat w prawie międzynarodowym - w przeciwieństwie do większości praw krajowych - zwyczaj jest jednym ze źródeł prawa. Jeśli jakieś normy traktatowe nie są przez dłuższy czas respektowane, to można uznać, iż przestały obowiązywać. Ponieważ w prawie międzynarodowym nie istnieje prawodawca, opiera się ono na regułach wytworzonych przez swoje podmioty (z reguły są to państwa). Po prosu państwa w tej lub innej formie umawiają się między sobą - a więc uznanie członków wspólnoty międzynarodowej jest tu bardzo istotne. Gulden - 2008-06-10, 11:32 Taka sytuacja jest spowodowana jedną konkretną przyczyną, a mianowicie wysiedleniem Gdańszczan po 1945 roku. Z jednej strony jest brak posiadania przez RP usankcjonowanych umów, które dawały by jej prawo do Danziga ale z drugiej nie ma społeczeństwa które by dążyło do uznania swych suwerennych praw, czuło się zagarniete czy domagało się secesji. To sprawia, że przemilczenie jest też po stronie "ofiary", której faktycznie nia ma. Dzisiaj w Danzigu zamieszkuje ludność, która nie domaga się autonomii, nie podnosi głosu o niezależności, nie żąda respektowania postanowień miedzynarodowych. To odróżnia sytuację Danziga od sytuacji np. wysp Alandzkich, o których wspominał Sabaoth. Pumeks - 2008-06-10, 12:02
Tu jest adres jednego pana, który dąży do uznania suwerennych praw: http://www.danzigfreestate.org/dan.html villaoliva - 2008-06-10, 13:11
kwidzin - 2008-06-10, 13:22
Jakiego języka? Cały czas przywołujemy zapisy zawarte w Traktacie Wersalskim, a postanowienia Konferencji Poczdamskiej przestały obowiązywać? O ile mnie pamięć nie myli, to właśnie tam oddano w zarząd obszar Wolnego Miasta Danziga Polsce. W tej sytuacji ewentualne roszczenia należałoby kierować chyba pod adres pp. Miedwiediewa, Busha i Browna. Pumeks - 2008-06-10, 13:47 Dwa pytania do Kwidzina: 1) czy panowie, którzy podpisali protokół konferencji w Poczdamie, mieli prawo do dysponowania terytorium Wolnego Miasta Danziga? Czy upoważniła ich choćby Liga Narodów lub ONZ? 2) co to znaczy "w zarząd"? danziger - 2008-06-10, 14:06
Kabaret z lekko brunatnym zabarwieniem. Równie dobrze ja mógłbym się podawać za ministra Litwy Środkowej. edit:usunięcie przecinka kwidzin - 2008-06-10, 14:31
Ad. 1 A czy panowie podpisujący Traktat Wersalski mieli? Zakładam, że ta niewielka zadymka, która stanowiła bezpośrednią przyczynę spotkania tych panów w jakiś sposób sankcjonuje to prawo. Generalnie tożsame z prawem stron umowy wersalskiej. Ad.2 Literalnie - "pod jurysdykcję". danziger - 2008-06-10, 14:43
Oczywiście. Przed podpisaniem traktatu wersalskiego Danzig prawnie należał do Niemiec, a zatem mogły się one zrzec tego terytorium (co też właśnie podpisując traktat uczyniły).
Tak - w jakiś. A mianowicie w żaden. kwidzin - 2008-06-10, 14:49 Danzig w czasie wojny także formalnie należał do Niemiec. Wspomniana konferencja, tylko ten fakt usankcjonowała.
Aha. Czyli pozostaje odwołanie od decyzji wyżej wymienionych. Grün - 2008-06-10, 14:53
Siła sankcjonuje prawo? Mam wrażenie, że kilka tysiecy lat cywilizacji zmierzało w kierunku dokładnie odwrotnym. Siła sankcjonuje prawo przewodnika stada małp. U ludzi wynaleziono prawo właśnie po to, by siła nie przesądzała o racji. W Poczdamie nie było konferencji miedzynarodowej z udziałem podmiotów prawa miedzynarodowego. Była to dość bandycka nasiadówka, w której zwycięzcy dzielili się łupami, kompletnie nie przejmując się prawem narodów. Porównywanie tego z konferencją wersalską jest głębokim nieporozumieniem. Oczywiście Polacy, jako częściowi beneficjenci (ale i poszkodowani) są skłonni do wynoszenia postanowień poczdamskich do rangi międzynarodowej umowy, co nie ma najmniejszych podstaw. Robią to jednak jedynie w zakresie tego, co w ramach ustaleń otrzymali. W kwestii strat są już znacznie bardziej praworządni. I tu kłania się niejaki Kali. Gulden - 2008-06-10, 15:09 Należy się jeszcze zastanowić nad sprawą kto ewentualnie powinien reprezentować Wolne Miasto. Załóżmy hipotetycznie, że do takiego traktatu dochodzi. Kto wówczas ma prawo reprezentacji Wolnego Miasta i podejmowania w jego imieniu wiążącej decyzji o jego statusie? Liga Narodów-ONZ, przedstawiciel ostatniego danzigiego Senatu przed wcieleniem do III Rzeszy, a może przedstawiciel Polski z tytułu, że posadała ona prawo do reprezentowania WMG na arenie międzynarodowej? danziger - 2008-06-10, 15:10
Nie. Należał faktycznie (bo go zawojowały), a nie formalnie. kwidzin - 2008-06-10, 15:30
Mam dokładnie odwrotne wrażenie. Gdybyśmy faktycznie egzystowali w jakimś typie społeczeństwa idealnego, nieznającego słowa przemoc, to byłoby nas w Europie w samym tylko XX w. parę milionów więcej.
Takie argumenty podnosi zawsze strona "skrzywdzona". Bandycka nasiadówką, nazywają np. bośniaccy Serbowie trybunał w Hadze. Zresztą czym innym był Wersal jak nie podziałem łupów, także w oczach samych Niemców?
A co stanowi podstawę do kwestionowania "zasadności" tej umowy?
Nie jest to kwestia "praworządności", jedynie zasadnych roszczeń wobec drugiego agresora. A wracając do samej legitymacji "porządku prawnego" i formalnej przynależności Danziga do Rzeszy. Czy "prawodawstwo" Forstera nie zostało aklamowane gromkim "Heil!" już 1.09 przez samych Gdańszczan? W historiografii nie znajdujemy, żadnych dowodów na istnienie zdecydowanego sprzeciwu wobec tych postanowień, że o ruchu oporu nie wspomnę. Gulden - 2008-06-10, 15:49
To, że konferencja pocztamska nie była umową-traktatem międzynarodowym z tego prostego względu, że nie zawarto żadnych porozumień ze strona niemiecką. Tym własnie rózni się ona od traktatu wersalskiego, czy każdej umowy międzynarodowej w której sygnatariuszami są strony, których ona dotyczy. danziger - 2008-06-10, 15:56
Ale to przybrało formę traktatu- czyli umowy międzynarodowej, którą w dodatku podpisały Niemcy.
Bo nie była to umowa międzynarodowa, a ustalenia pokonferencyjne między trzema panami. O ile jeszcze od biedy można by uznać, że mogli oni decydować o losie Niemiec (bo Niemcy podpisały przecież bezwarunkową kapitulację), otyle nie mogli decydować o statusie Danziga, który do Niemiec nie należał. Równie dobrze mogliby postanowić o przyłączeniu do Polski Pragi czeskiej.
A co niby Gdańszczanie mieli w tej kwestii do gadania? FSD nie było państwem i nie mogło samo decydować o swoim losie. A Liga Narodów i Polska nigdy jego "włączenia" do Niemiec nie zaakceptowały. kwidzin - 2008-06-10, 16:27
To, że konferencja pocztamska nie była umową-traktatem międzynarodowym z tego prostego względu, że nie zawarto żadnych porozumień ze strona niemiecką. Tym własnie rózni się ona od traktatu wersalskiego, czy każdej umowy międzynarodowej w której sygnatariuszami są strony, których ona dotyczy.[/quote]
Po pierwsze, uczestnicy konferencji zostali nauczeniu przykładem Wersalu, że strona niemiecka nie ma w zwyczaju respektowania "umów międzynarodowych". Po drugie z okazji niemieckich "zasług" wojennych, trudno było oczekiwać, że ktokolwiek w 1945 roku, będzie chciał uznawać Niemców za stronę czegokolwiek innego niż proces w Norymberdze.
No to za czym lub kim my tu płaczemy? Za marionetkowym a właściwie nie istniejącym państwem totalnym, w którym obywatele nie mieli nic do powiedzenia? Zresztą obywatele Danziga dość jednoznacznie opowiedzieli się w tej kwestii. Grün - 2008-06-10, 17:07 Kochany mój Kwidziniu. Płaczemy tutaj, ja przynajmniej, nad utratą mojego państwa. Domyślam się, że Ty jesteś skłonny raczej do polskiego triumfalizmu - rozumiem to, choć oczywyście zgodzić się z tym nie mogę. Wolne Miasto nie było państwem totalnym. Stało się nim dopiero w wyniku działania III Rzeszy, przy kompletnej bezczynności Ligi Narodów i pełnej akceptacji rządu Twojego kraju, który, z mocy umów międzynarodowych, zobowiązany był do strzeżenia bezpieczeństwa Wolnego Miasta. Obywatele Danziga nie opowiedzieli się jednoznacznie w kwestii przyłączenia do Rzeszy. W fałszowanych wyborach (również za wiedzą i czynną zgodą Polski) nigdy nie umożliwili hitlerowcom legalnego przyłączenia Danziga do Rzeszy. Kiedy to faktyczne przyłączenie nastąpiło nie było już ani Polski, ani jakiejkolwiek możliwości przeciwstawienia się hitlerowcom. Przestrzegam Cię zatem przed ferowaniem prostych wyroków, a zwłaszcza przed obarczaniem odpowiedzialnością za to czy tamto Gdańszczan - bo jak widzisz - ich wina była, i owszem, ale tylko częściowa. kwidzin - 2008-06-10, 18:34 Drogi Grünie. Na początku małe sprostowanie. Moje słowa dotyczące totalizmu WMG, odnosiły się wyłącznie do wypowiedzi Danzigera, który moim zdaniem zbyt zmarginalizował faktyczne zdolności Gdańszczan do samostanowienia, także w kwestii "Anschlussu". Nie tylko w socjologii wszystko jest kwestią odniesienia, więc swoich opinii w sprawie zasadności przekazania WMG pod polską kuratelę, z oczywistych przyczyn nie jesteśmy w stanie bezkrytycznie zaakceptować. Ale dyskutować myślę warto, a nawet należy. Niestety, ale myślę, że Twoja tęsknota za tym co przeminęło, jest zjawiskiem stosunkowo odosobnionym. Rozważając czysto teoretycznie możliwość restytucji ewentualnych granic. Komu mogłoby na tym zależeć? ONZ-wi, Polsce? Wątpię. Zwykły sentyment, który i mnie sie często udziela, jako miłośnikowi historii Pomorza i Danziga (niezależnie, czy polskiego, niemieckiego, danzigiego czy jak go tam sobie nazwiemy), nie stanowi podstawy do formułowania wniosków w sprawie. Nawet ewentualne poczucie "danzigości" dawnych obywateli, jest w mojej ocenie dość iluzoryczne. Z relacji "Danzigerów" wiem, że ówcześni mieszkańcy w zdecydowanej większości dość jednoznacznie klasyfikowali swoją przynależność do danej grupy narodowościowej czy to polskiej, niemieckiej, etc., "danzigość" uważając jedynie za "stan przejściowy". Wątpliwe jest zatem by komukolwiek zależałoby dziś na restytucji WMG z pobudek innych niż "marketingowe" czy zwykłych politykierskich "ambicji" rodem z ulotek Ruchu Autonomii Śląska. Ja na dziś nie znajduję powodu ani podstaw do kwestionowania obowiązującego stanu rzeczy. Równie dobrze można postulować powrót administracji francuskiej lub utworzenie komturii danzigiej. Grün - 2008-06-10, 18:44 No więc nie mamy co dyskutować, bo się nie dogadamy. Moje rozmowy z Gdańszczanami i tymi, którzy pamiętają Wolne Miasto i tymi, którzy urodzili się już po wojnie dowodzą czegoś innego. Oczywiście - większość mieszkańców Danziga przed wojną to gdańscy Niemcy. Część to gdańscy Polacy. Ale była (i nadal jest) grupa ludzi, dla których Danzig jest czymś więcej niż Heimatem - jest Ojczyzną (Vaterland). Odmawianie nam prawa do uczuć narodowych jest bardzo nieładne, tym bardziej, że Polacy, którzy w tym celują, sami nie tak dawno nie mieli swojego państwa i dokładnie tego samego żądali. Punkt siedzenia zmienia jak widać punkt widzenia. Kategorycznie zaś nie życzę sobie określaniem moich (i nie tylko moich) uczuć mianem "iluzorycznych". Twoje poglądy ocenić mogę jedynie na podstawie Twoich wypowiedzi na forum, nie gniewaj się zatem, ale deprecjonując uczucia narodowe Gdańszczan, obrażasz nas. Przypuszczam, że jesteś Polakiem, a zatem nie odmawiaj nam, tego o co Twój naród walczył tyle lat - prawa do bycia tym, kim jesteśmy. Sabaoth - 2008-06-10, 19:30 Grünciu, to jest szerszy problem i Wolne Miasto Danzig jet tu raczej marginesem. Dużo powazniejszy problem jest ze Ślązakami i Kaszubami. Zarówno władze Rzeczypospolitej, media oraz szkolnictwo (a co za tym idzie również większość społeczeństwa) w najlepszym przypadku wyśmiewa dążenia do jakiejkolwiek, choćby częściowej suwerenności. I kiedy język kaszubski traktowany jest na zasadzie ciekawostki istnieje społeczne przyzwolenie na dwujęzyczne napisy na Kaszubach, w przypadku Śląska opolskiego już takiego przyzwolenia nie ma. A wracając do uczuć narodowych, polskich i obcych. Podobna sytuacja ma się z pomnikami i cmentarzami, grzmimy na Ukraińców, Litwinów i Białorusinów kiedy coś złego dzieje się z jakimś polskim pomnikiem albo cmentarzem ale stosunek Polaków do niemieckich pomników i cmentarzy jest dużo gorszy. Kojarzy mi się to z Kalim...
kwidzin - 2008-06-10, 19:40 Rozpocznijmy od tego, że nie odmawiam nikomu prawa do samookreślenia. Podobnie jak to miało miejsce podczas Narodowego Spisu Powszechnego, akceptuję absolutnie każdą deklarację. Dlatego proszę Cię, nie przypisuj mi, że świadomie obrażam kogoś tylko dlatego że uważa się za Gdańszczanina. Próbuję jedynie zrozumieć fenomen "danzigości". Tak czuję się Polakiem (choć śmiało mógłbym napisać coś odmiennego), ale odłóżmy ten fakt chwilowo na półkę. Nad tematem "danzigości" zastanawiałem się wielokrotnie, choćby przy okazji prac związanych z tematyką polskich mniejszości narodowych i grup etnicznych. Do dziś nie potrafię jednoznacznie wskazać zmiennych, które pozwoliłyby dokonać kwalifikacji do grupy "Gdańszczan". Nie potrafię sprecyzować narodowych cech Gdańszczanina, czy to w kwestii szeroko pojętej kultury, czy w wąskim ujęciu języka, wyznania etc. Naród nie jest tworem, który kształtuje się z dnia na dzień. Niespełna dwadzieścia lat funkcjonowania jednostki administracyjnej i dość luźno powiązanych w niej diaspor, nie daje chyba podstaw do mówienia o narodzie. Relacje Danzigerów, na których bazuję dotyczą zarówno etnicznych Niemców (tych mam nawet w rodzinie) jak i Polaków. I tylko raz spotkałem się z "tożsamością danzigą", którą manifestowała etniczna Polka jako wyraz kontestacji realiów PRL-u, w których to straciła fizyczny majątek. Gdańscy Niemcy byli dość powściągliwi w swoich tęsknotach za FSD. Nie chcę nikogo obrażać, jedynie szukam argumentów za i wyznaczników "danzigości", która dziwnym trafem popularna staje się dopiero po ponad pół wieku a nie była zjawiskiem powszechnym w latach istnienia wolnego miasta. Na dziś przypomina mi to trochę realizację pewnej idei fix poprzez wmawianie Kaszubom, że nic ich z Polską nie łączy i powinni dążyć do samostanowienia. Sabaoth - 2008-06-10, 19:50 Ale Kaszubi to tacy zgermanizowani Polacy, od Piasta Kołodzieja się wywodzący. Więc to pewnie jakieś krzyżackie pomioty w płaszczu Adenauera (lub odwrotnie) wmawiają im, że jest inaczej.
kwidzin - 2008-06-10, 20:18 Sabaoth wiesz dobrze, że nie to miałem na myśli. Więc po co to szyderstwo? W zasadzie gdybym posługiwał się "językiem przodków" sam mógłbym uznać się za Kaszuba. "Kaszubskość" jest zjawiskiem opisanym w literaturze etnograficznej, antropologicznej czy lingwistycznej. Status Kaszubów jest w Polsce uregulowany prawnie (miałem nawet swój skromny udział w sankcjonowaniu subwencji oświatowej na nauczanie języka kaszubskiego). Chyba nikt przy zdrowych zmysłach tego nie kwestionuje. Paradoks polega na tym, że Kaszubi w ostatnim stuleciu uważali się bardziej za Polaków niż za takowych byli postrzegani przez polskie władze. No może z wyjątkiem "Odrody", ale to temat na inną dyskusję. W kwestii "danzigości" śmiem jedynie wyrażać wątpliwość, czy jest to zjawisko na tyle trwałe i powtarzalne (o ile podlega w ogóle definiowaniu), że możemy mówić o jego istnieniu i funkcjonowaniu w szerszej świadomości społecznej. Gulden - 2008-06-10, 20:20
renekk - 2008-06-10, 20:59 Proszę wskazać choćby jeden przykład sprzeciwu Gdańszczan przeciwko anschlussowi we wrześniu 1939 roku... Czy Senat Wolnego Miasta Danziga (pod przewodnictwem Arthura Greisera) zaprotestował przeciwko wcieleniu FSD do Rzeszy? A może Danziger Heimwehr nie zdążyła na czas, aby obronić FSD przed hitlerowskim puczem? Zdaje się, że gdańscy patrioci przypomnieli sobie o istnieniu Wolnego Miasta po koniec 1944 roku, kiedy sowiecka nawała dotarła do Prus Wschodnich... Grün - 2008-06-10, 21:42 Renekk, a wiesz co to jest hitlerowski terror? Wiesz co to jest strach przed utratą życia, albo co gorsza obozem koncentracyjnym? Do kogo mieli się odwoływać Gdańszczanie? Do Ligi Narodów? Robili to bezskutecznie od początku lat 30stych. Do Polski? Polska w pełni akceptowała hitleryzację Danziga, znęcona chwilowymi dobrymi stosunkami z III Rzeszą. Nie było ich dość by chwycić za broń. Gdańszczanie to nie Polacy, którzy wolą zginąć niż się poddać. Jakikolwiek protest nie miał najmniejszego sensu i doskonale o tym w Danzigu wiedziano. Kwidzin, Mówiłem to już 100 razy, ale nie w rozmowie z Tobą, więc powtórzę to: Narodowość to stan ducha, a nie sytuacja prawna. Nie ma nic wspólnego z językiem, religią, nawet kulturą. Nie da się określić parametrów narodowości. I jeszcze jedno - poczucie związku z Danzigiem jako ojczyzną to nie 20 lat między wojnami. Danzig istniał jako odrębny twór od wieków. Tam są źródła poczucia bycia Gdańszczaninem. Jeśli nie zamierzasz obrażać, to tego po prostu nie rób 
villaoliva - 2008-06-10, 22:15
Tak się zastanawiam, czy najpierw były wybory a potem terror, czy odwrotnie? Czy Hitlerowcy szli do wyborów z hasłem "Wsadzimy was do obozów, jeśli na nas nie zagłosujecie?" Po prostu Niemcy chcieli sie połaczyć z ojczyzną co nie wyklucza oczywiście istnienia ludzi czujących się "Narodem Danzigim". Wystarczy się jednak cofnąć do czasu powstania FSD i wielkiego powszechnego żalu z tego powodu. Nie była to eksplozja radości z powodu odzyskania niepodległości. I nie było wtedy jeszcze hitlerowców którzy by straszyli obozem koncentracyjnym. renekk - 2008-06-10, 22:25 Narodowi socjaliści zdobyli władzę w Wolnym Mieście w nie mniej legalny sposób niż w Rzeszy. Tak, zdarzały się morderstwa na działaczach opozycji, ale obóz koncentracyjny w Stutthofie powstał dopiero latem 1939 roku. Podobnie było z ustawami norymberskimi - wprowadzono je później niż w Rzeszy. Wybacz, ale moim zdaniem obywatele WMG w swej masie po prostu nie mieli żadnej woli zachowania wolnomiejskiej odrębności... villaoliva - 2008-06-10, 22:29 I pamiętajcie, że we wspomnieniach "Danzigerów" jest coś co je wypacza. Czas. Czas, który wygładza złe sprawy, emocje a nawet pozwala je zapomnieć. Zostaje tęsknota za "rajem utraconym". A świadomość bycia członkiem "Narodu Danzigiego" potegowało być może poczucie obcości w nowym miejscu zamieszkania. Już nie rajskim i po przejściu przez piekło wojny. I potem utrwalanie tego przez ziomkostwa, które budowały poczucie "danzigiej wspólnoty" na obczyźnie. stary szkot - 2008-06-10, 22:31
W przeciwieństwie do Ciebie spotykałem się wcale często z taką manifestacją. Miałem i mam zarówno w rodzinie jak i w kręgu przyjaciół sporo osobników, od których nigdy nie usłyszałem innej definicji własnej narodowości niż „Hiesige” lub „tutejszy”. I oni bynajmniej nie dopiero po 1944 roku zaczęli odkrywać swą narodowość. Zdaje się być jakąś regułą, że przez Niemców uważani byli za Polaków i odpowiednio gnębieni, by kilka lat później przez Polaków być uważanymi za Niemców i również być odpowiednio gnębionymi. Kwalifikacja do grupy Gdańszczan? Kim w Twoich oczach są ci, którzy mając w głębokim poważaniu narodowości są po prostu „tutejsi” ? Ci , którzy ni dla Polski ni Niemiec ani przysłowiowym palcem w bucie nie kiwną, dla Danziga zaś nie tylko palcem i nie tylko w bucie? No cóż, danzigość jest chyba czymś tak skomplikowanym, że tego żaden obcy nie pojmie i dlatego nas po prostu nie ma. kwidzin - 2008-06-10, 22:32 Wybacz Grün jeżeli, Cię uraziłem. Widocznie źle oceniłem Twój poziom wrażliwości, bo mnie np. antypolskie konotacje jakoś specjalnie nie szczypią. Wracając do tematu.
Pozwól jednak, że będę bazować na słownikowych czy prawnych definicjach tego pojęcia, gdzie odnaleźć możemy właściwe "paramerty". Piszesz, że narodowość to stan ducha. Dobrze, mogę w ten sposób oddawać się uniesieniom patriotycznym, czując przynależność do narodu Eskimosów, lub najjaśniejszej republiki Orunii Górnej. Piszesz o odrębności i specyfice Danziga, która kształtowała się przez wieki. Dobrze, a gdzie się nie kształtowała? Podobną mogłem przez kilka lat obserwować np. w Toruniu tyle, że tam nikt nie marzy o secesji. W pozostałych kwestiach przychylam się do wątpliwości Villi. StarySzkocie, "Tutejszość" nie jest niczym specyficznym i wyróżniającym Gdańszczan. Ten typ tożsamości kulturowej pojawia się niemal wszędzie i nie ma związku z poczuciem przynależności do narodu. Podobną tutejszość, stojącą pozornie w opozycji do przynależności do polskiej lub białoruskiej grypy narodowościowej, deklarują np. mieszkańcy Białostocczyzny. Grün - 2008-06-10, 22:35
A kto mówi, że w masie nie? Przecież napisałem, że Gdańszczanie w WMG byli już mniejszością. Powiedzcie mi, dlaczego w Was taki sprzeciw przeciwko temu, że ktoś chce czuć się tym czy innym? Powtarzam pytanie: dlaczego odmawiacie nam tego, o co sami tak długo walczyliście? Wysuwacie argumenty słuszne, ale nie względem Gdańszczan. Mylicie notorycznie (podejrzewam że całkiem świadomie) Gdańszczan z danzigimi Niemcami. Mieszacie argumenty prawne (i pseudoprawne) z historycznymi. Po co to? Czuję się jak wśród misjonarzy. Mnie nie nawrócicie. Ani innych Gdańszczan. Bo my jesteśmy stąd. villaoliva - 2008-06-10, 22:37
A to jest argument! Sam czasem sie tak czuję. No i pojęcie narodowości jest stosunkowo młode i na siłę narzucone. Jednak to narzucenie miało niezłe efekty w FSD. kwidzin - 2008-06-10, 22:40 Jeżeli już abstrahujemy od pojęcia narodu, to pozostaje nam analiza państwa jako tworu stricte politycznego. W takim układzie naprawdę nie potrafię znaleźć żadnych argumentów za restytucją FSD. O "tutejszości" pisałem post wyżej. Sabaoth - 2008-06-10, 22:41 Witaj stary szkocie, masz rację z danzigościa, niewielu jest w stanie zrozumieć, że nie kraj, nie ojczyzna ale właśnie tutaj. Najlepiej oddają to słowa z danzigiego hymnu: Ja sollt' ich selig sterben, in Danzig müßt es sein ! Grün - 2008-06-10, 22:42 Cały problem tej dyskusji to mieszanie. Raz rozmawiamy o narodzie raz o restytucji. To zupełnie dwie różne rzeczy. kwidzin - 2008-06-10, 22:44 Dla mnie oba powyższe się wiążą w sposób oczywisty. Bo narodowość jest jakimś czynnikiem determinującym powstanie niezależnych struktur państwowych, z powodów innych niż polityczne. Swoją drogą ciekaw jestem czy ktoś prowadził badania nad poczuciem tożsamości narodowej mieszkańców Krakowa. Byli w końcu odrębnym państwem. Grün Powiedzmy, że "chwytam" Twoje poczucie bycia "stąd", które w zasadzie jest tożsame z "tutejszością". Powiedz mi tylko, dlaczego uważasz, że jest to coś, co może stanowić podstawę do ewentualnych dążeń do samostanowienia, które byłyby bardziej zasadnie niż np. "Elblążan" czy "Koninian", oni także mają prawo by czuć się "stąd". Grün - 2008-06-10, 22:53
Jasne. Bo jak ktos nie jest Polakiem, to na pewno już dybie na całość Przenajświętszej Rzeczypospolitej. Bez przesady. kwidzin - 2008-06-10, 22:56
Teraz mogę ja się obrazić, że szafujesz stereotypowymi opiniami rodem z pewnego radia? Po czym w mojej wypowiedzi wysnuwasz taki wniosek? Równie dobrze, moje słowa mógłbym odnieść do każdego miejsca na ziemi. Grün - 2008-06-10, 23:01 Oczywiście. Tylko, że sam napisałeś że separatyzm jest konsekwencją poczucia narodowego. A to wcale nie prawda. Vide Kaszubi. Poza tym tutejszość w przypadku grup będących częścią grup większych nie jest oczywiście przesłanką samostanowienia. A Gdańszczanie nigdy nie byli i nie są nadal częścią żadnej większej grupy. kwidzin - 2008-06-10, 23:23
Tyle, że w przypadku Kaszubów mamy do czynienia z sytuacją odwrotną. Jest naród, nie było państwa. Tu było państwo (zakładając, że nim było), gdzie jest naród?
W dalszym ciągu, nie znajduję odpowiedzi na pytanie na czym polega ta danziga specyfika. Chyba li tylko wyłącznie na chęci nie płacenia podatków do krzyżackiej/królewskiej/pruskiej kasy. Gdyby tak uszczęśliwiać wszystkich "tutejszych" własnym organizmem państwowym, świat byłby dziś złożony z greckich politei. Białoruski niepiśmienny chłop, też wolał czuć sie tutejszym, bo raz mu mówiono, że jest Polakiem, Liwtinem, Rusinem a raz Białorusinem. Do tego musiał ogarniać kto aktualnie jest carem tudzież I sekretarzem. renekk - 2008-06-10, 23:23 "Gdańszczanie w WMG byli już mniejszością" Więc kto był tymi Gdańszczanami przez duże "G"? Socjaldemokraci? Oświeceni mieszczanie, którzy nie ulegli nazizmowi? A może "tutejsi" - ale chyba nie, bo oni byli raczej potencjalnymi Niemcami lub Polakami. Żeby nie było wątpliwości: pytam o ewentualnych patriotów Wolnego Miasta Danziga z lat 1920-39. I jeszcze jedno: każdy może identyfikować się z jaką tylko zechce wspólnotą, ale żeby to był powód do czucia się wyjątkowym...? Piszę to ja, bosy Antek z Kongresówki, w kontekście słów starego szkota o obcych, którzy podobno nie potrafią zrozumieć tzw. danzigości... Grün - 2008-06-10, 23:43 Poddaję się - i przyłączam do tego co pisał Szkot. Jeśli ktoś tego nie rozumie... to tego nie rozumie. Nie da się wytłumaczyć stanu ducha. Jest i koniec.
Wyjątkowość? Oczywista. Jesteśmy wyjątkowi bo tutejsi. Dla nas Danzig to ojczyzna. Nasze miejsce na ziemi. Jesteśmy narodem, bo nie jesteśmy częścią niczego większego. Powtarzam to już n-ty raz - jeśli zbyt mało przekonujaco - przepraszam. Kto dotąd nie rozumie, ten już nie zrozumie. Pozostańmy przy swoich poglądach. I różnijmy się ładnie. Jeśli komuś przeszkadza istnienie Gdańszczan - bardzo mi przykro. Nic na to nie poradzę. Ale my jesteśmy, przeżyliśmy już różnych takich, co nam odmawiali istnienia oni przychodzą i odchodzą - a my zostajemy, zostaje również część z tych co przyszli. I to jest właśnie tajemnica wyjątkowości naszego Miasta. Dobranoc. kwidzin - 2008-06-10, 23:52 A mnie tam nic nie przeszkadza. To wolny kraj i na tym polega "pluralizm i demokracja". Tyle, że w ewentualnym referendum, będę na nie. Stan ducha to jednak zbyt słaby argument w tej dyskusji (bo rzeczowych nie doczekałem). Zatem nie ma o co kruszyć kopii. danziger - 2008-06-10, 23:55
Błąd.
Przyczyny powstania FSD były przecież ściśle polityczne i nie miały żadnego związku z rzekomymi dążeniami niepodległościowymi Gdańszczan, które - wedle mej wiedzy - zresztą nie istniały, a w każdym razie nie w realnym życiu politycznym (bo kto wie jak dalekosiężne plany mogli snuć jacyś Gdańszczanie nad kuflem Jopenbier, czy kieliszkiem Machandla ). Z tego co pamiętam, to bardzo nieśmiałe (i nie znajdujące większego poparcia) polityczne próby odwoływania się do danzigości pojawiły się dopiero po powstaniu FSD.
Dyskusja zaczęła się od tego czy WMG zostało prawnie przyłączone do Polski i czy prawnie nadal istnieje. To jest arcyciekawe zagadnienie i na jego temat można się spierać, ale brać pod uwagę należy uwarunkowania prawno-polityczne, a nie narodowościowe, socjologiczne, czy inne - bo one tu nie mają większego znaczenia. A co kwestii narodowościowej - z tego co widzę, to nieporozumienie bierze się stąd, że Grün pisze o poczuciu narodowościowym, o tożsamości każdego człowieka (a ta istotnie - może być przeróżna - można czuć się np. Korytarzaninem i nic nikomu do tego); natomiast Kwidzin pisze o obiektywnej definicji narodu/narodowości z punktu widzenia socjologa, czy innego badacza.
I jedno drugiego nie wyklucza. Bo może istnieć nawet milion ludzi, którzy zadeklarują "narodowość danzigą" (pytanie jeszcze jak się ma ustna deklaracja do faktycznego poczucia, ale załóżmy że są one zgodne), ale nie stworzy się przez to jeszcze naród. Naród to zbiór ludzi, którzy mają wspólną kulturę, język, historię - taki naród danzigi miał szanse powstać gdyby nie... rozbiory Polski. Natomiast samo bycie "tutejszym" to troszkę inna kwestia - to często spotykana na pograniczu postawa u ludzi, którzy pochodzą z mieszanych rodzin, lub z innych przyczyn nie czują przynależności narodowej ani do jednej ani drugiej strony. Ale to tylko "identyfikacja negatywna" (nie jestem Polakiem, nie jestem Niemcem), która wcale nie oznacza od razu identyfikacji "pozytywnej" (jestem Gdańszczaninem). Zresztą gdyby ci ludzie czuli się Gdańszczanami, to chyba nie mówili by o sobie "Hiesiege", czy "tutejsi", ale właśnie deklarowali by się jako Gdańszczanie/Danzigerzy (tak jak robi to np. Grün). villaoliva - 2008-06-10, 23:56 Chciałem wyrazić głęboki szacunek za poziom dyskusji. Dotychczasowe rozmowy na ten temat na innych forach różnie się kończyły. Poczułem potrzebę to napisać. Dziękuję wszystkim 
kwidzin - 2008-06-11, 07:35 Danziger dość trafnie podsumował całą dyskusję, w zasadzie nie mam nic więcej do dodania. Gulden - 2008-06-11, 12:01 Dyskusje narodowościowe dyskusjami, każdy czuje przywiazanie narodowe do jakiej chce społeczności. A my prawnie dalej mieszkamy w Wolnym Mieście Danzigu
Grün - 2008-06-11, 15:11 Amen
Gulden - 2008-06-20, 20:38 A propos Wolnego Miasta Danzig to czy posiadacie może zdjęcia lub pocztówki przedstawiąjące budynki administacjyjne władz danzigich, organów polskich i Ligi Narodów? Mam tu na myśli konkretnie: Volkstag i Senat Wolnego Miasta, Komisariat generalny RP przy Neugarten oraz Siedzibę Wysokiego Komisarza Ligi (dawne General kommando). Z tym ostatnim powinno być najmniej problemów Może jakieś ciekawe ujęcia przedstawiające w/w objekty, oczywiście oprócz zdjęć znanych ze strony Akadmemii i strony Sabaotha.
P.S. Jeśli zaśmieci to forum to proszę o przeniesienie tego wątku do działu "pocztówki, zdjęcia, dokumenty". villaoliva - 2008-07-29, 17:54 Nie będzie rząd z Warszawy pluł nam w twarz 
Zdzislaw - 2008-08-28, 22:21 Nie zamierzam zbyt wiele wydziwiać na forum, ale po przeczytaniu (dwa razy) wszystkich postów pozwalam sobie i ja na wtrącenie:
Nie musiał być. Mam dziwne wrażenie, iż dyskutujący na Forum zapominają o zupełnie nowej instytucji prawa międzynarodowego, jaka pojawiła się z chwilą zakończenia II WŚ ( a tak naprawdę wcześniej- nie chce mi się sprawdzać, ale chyba w ramach karty Atlantyckiej) , a mianowicie formule „bezwarunkowej kapitulacji”. Instytucja ta jest inkorporowana do prawa międzynarodowego czy się to komuś podoba czy nie, a zatem, brak traktatu pokojowego nie ma żadnego znaczenia w tej kwestii.
Wybacz Sab, z bardzo szanuję Twoją wiedzę, by się zgodzić z tym twierdzeniem. Chciałbym wiedzieć na podstawie jakich to umów międzynarodowych „można powiedzieć”, iż mamy do czynienia z Oddaniem Polsce „tego obszaru tylko i wyłącznie pod tymczasową administrację” i to do czasu podpisania traktatu pokojowego. Po pierwsze formula bezwarunkowej kapitulacji wykluczała i wyklucza zawarcie traktatu pokojowego i takowych traktatów po II WŚ nie zawierano, a po drugie – wspominana w toku dalszej dyskusji w tym temacie kwestia Traktatu Wersalskiego oraz mandatu Ligi Narodów jest bez żadnego znaczenia. Liga Narodów została formalnie rozwiązana w chyba 1946 (nie chce mi się latać po Googlach) i przekazała sprawy i kompetencje (w tym sprawy niezałatwione na rzecz ONZ. W ramach ONZ, Polska uzyskała potwierdzenie i uznanie międzynarodowe swej integralności terytorialnej w granicach jak obecnie, zatem dyskurs o wiążącej mocy Traktatu Wersalskiego ma znaczenie akademickie (co najwyżej).
Rzadko się wzburzam, ale ostatnie zdanie jest ahistoryczne i …. fałszywe. Dla porządku dodam, iż to Senat WMG w dniu bodajże 26 sierpnia 1939 r, łamiąc własną Konstytucję i odrzucając w ten sposób Traktat Wersalski ustanowił niejakiego Alberta Forstera – Głową Państwa.
Szanowny Profesorze poproszę o ciut więcej precyzji. Zgadzam się z Profesorem, iż cyt. „Nie ma czegoś takiego jak przedawnienie umów międzynarodowych”. Zdanie to jest jednak tylko w połowie prawdziwe, albowiem nie ma w ogóle czegoś takiego jak przedawnienie jakichkolwiek umów. Profesorze, przedawniać się mogę jedynie roszczenia wynikające z umów, a nie same umowy. Umowy się wypowiada, umowy wygasają itp. Umowy, które niczego nie regulują – są martwe. Desuetudo. Ciekawe, czy idąc za tym sposobem rozumowania można by dojśc do traktatu wiedeńskiego, traktatów rozbiorowych a może Unii Polsko-Litewskiej. Wszak, o ile się orientuję tychże nikt nie wypowiedział ani nie rozwiązał… jak również „uprawnione podmioty” nie zmieniły ich umową międzynarodową.
Nie do końca się zgadzam, z przedstawioną wyżej tezą, ale trudno odmówić jej logiki. Wydaje mi się jednak, iż kwestii WMG nie poruszano m.in. dlatego, iż Niemcy, które jak to Sabaoth słusznie wspomniał, nie miały mandatu do tego aby, po nielegalnym zaanektowaniu WMG wypowiadać się w tej umowie na tenże temat. I z tego też powodu, jak to zauważył Professor – przedmiotem umowy była de facto granica „Na Odrze i Nysie”.
Drogi Professorze, …. Można powiedzieć słowa, słowa slowa. Pozwalam sobie powiedzieć, iż wg. mej skromnej wiedzy prawo międzynarodowe to (generalnie rzecz ujmując) pewien zespół norm regulujących stosunki między podmiotami tegoż prawa, czyli co do zasady państwami oraz (wyłącznie z ich przyzwolenia) także z innymi uczestnikami stosunków międzynarodowych takimi jak organizacje międzynarodowe czy np. Stolica Apostolska. Warunkiem obowiązywania tego prawa jest zgoda państwa na respektowanie norm zawartych w przyjętych umowach międzynarodowych. Przyjmuje się też zasadę wzajemności, pacta sunt servanta oraz uznania dla praw zwyczajowych. Zatem uprzejmie proszę o nie wprowadzanie szumu informacyjnego o jakimkolwiek obowiązywaniu Traktatu Wersalskiego. Tak jak Niemcy jednostronnie formalnie odrzuciły ten traktat w 1935 r, a per facta concludentia znacznie wcześniej prowadząc program militaryzacji państwa w stopniu znacznie przekraczającym postanowienia traktatowe, tak i WMG złamał TW, mianując m.in. Forstera Głową Państwa. Tak jak umowy się zawiera per facta concludentia, tak się je również rozwiązuje lub wypowiada. Wybacz zatem Profesorze, ale inny rodzaj rozumowania (w tej kwestii) jest dla mnie nie do przyjęcia.
Jak wyżej Sabciu, jak wyżej…
Sab…. Nie znam „Kraju Warty”. Rozumiem, iż masz na myśli Wielkopolskę, którą naziści/hitlerowcy (niepotrzebne skreślić) nazwali Warthegau? Z całą odpowiedzialnością uzywam tej nomenklatury bo był to wymysł tego zbrodniczego systemu, za który dziesiątki tysięcy Wielkopolan (w tym moja bliska rodzina) zapłaciły życiem. Wybacz, ale w tym wypadku używanie tej hitlerowskiej nomenklatury nie mieści się w przyjętych przeze mnie standardach. Mam nadzieję, że po Twojej stronie jest to tylko oczywista pomyłka…
A jakiego rozwiązania oczekujesz drogi Profesorze? Specjaliści od rozwiązania to już byli i jak mi się zdaje pijemy piwo nawarzone przez „onych”.
Zdanie jak najbardziej słuszne, tylko co z tego? Było Pax Romana, Pax Sovieticana jest Pax Americana. Obrażanie sie na rzeczywistość, zwłaszcza w polityce nie wychodzi na dobre
Zaiste jest nieporozumieniem. Tak beznadziejnego, nieskutecznego, powodującego z samej swej istoty zaczyn do przyszłej wojny jak Traktat Wersalski – nie było w historii Europy. Począwszy od nałożenia na Niemcy nierealnych (absurdalnych) reparacji powodujących potworne zubożenie i zniszczenie kraju, a skończywszy na niezbyt odległym, a będącym naturalną konsekwencją Traktatu – paktem w Locarno i jeszcze dalej Rapallo. Stressman był niegłupim dyplomatą i świetnie wykorzystał brak zgodnego działania między wielkimi mocarstwami. A poza tym ostrożnie s sądami na temat kto, co i kiedy dzieli. Kosovo, Abchazja, Osetia Południowa, wcześniej Falklandy – Malwiny hm….. czy tak daleko odeszliśmy? Ciekawe kto teraz i o kim powie, że była kolejna „bandycka nasiadówka”…
Zgadzam się, że Kali się kłania, ale chyba niekoniecznie tak jak myślisz drogi Profesorze.
Drogi Profesorze zaskakujesz mnie. Czy rzeczywiście uważasz, iż cyt. „Obywatele Danziga nie opowiedzieli się jednoznacznie w kwestii przyłączenia do Rzeszy”. Może warto zatem zajrzeć na szacowne strony Portalu Danzig-onlinie. Popatrz Drogi profesorze na ten film: http://www.danzig-online.pl/mm/video1.html Naprawdę warto… Ilość flag z wiadomym symbolem wg. mego jakże subiektywnego spojrzenia nieco przeczy założonej przez Ciebie tezie… Oczywiście, można powiedzieć, iż naziści zglajszachtowali ludność WMG, ale…. Zawsze pozostaje jakieś, ale… Rozumiem zatem, iż wg, Ciebie Drogi Profesorze (bo tak przynajmniej położyłeś akcenty) za aneksję WMG do III Rzeszy odpowiadają w kolejności: Bezczynna Liga Narodów, Rząd II Rzeczpospolitej, który „mocy umów międzynarodowych, zobowiązany był do strzeżenia bezpieczeństwa Wolnego Miasta”. Przyznam się, że teoria jest nie tylko ciekawa, ale i nowatorska.
That’s correct
Drogi Profesorze, czegoś nie rozumiem. O jakich to obozach koncentracyjnych Professor wspomna? KL Stutthof powstał o ile się nie mylę w roku 1939. Myślę, że dla Ciebie oczywisty fakt, iż dopiero lipcu 1939 r. powołano specjalny oddział SS -"Wachsturmbann Eimann", którego zadaniem było m. in. wyznaczenie miejsc i zorganizowanie obozów internowania, przy czym dopiero w sierpniu 1939 r. wybrano miejsce pod przyszły obóz koncentracyjny Stutthof. Przed tym rokiem na terenie niezawisłego, niezależnego, wyposażonego w konstytucję oraz stosowne organy Wolnego Miasta Danziga – nie było obozów koncentracyjnych. Nie było też fizycznych możliwości, aby „hitlerowski terror” sięgał bezpośrednio do Obywateli WMG, gdyby oni sami go nie zaimplementowali. Jakim cudem w WOLNYM MIEŚCIE GDAŃSKU funkcjonowały agendy III Rzeszy? Za zgodą czy bez? Do kogo się mieli odwołać gdańszczanie? A do Polski w referendum nie łaska? Można pospekulować, iż w takiej sytuacji nie musieliby wtedy sięgać po broń. Mogli, ale tak było wygodniej… Wspominasz Profesorze wyłącznie lata hitleryzmu i terroru, a wcześniej? Nie było miło i sielankowo przez 1934 rokiem. Uprawianie drogi Profesorze Historii Alternatywnej jest jak kij, który ma dwa końce.
No cóż, mogę powiedzieć, iż nie tylko ja tak samo myślę…
Drogi Szkocie. Jakże jest mi miło podzielić twoje obserwacje. Ponieważ (jak sądzę) jestem nieco starszy od wielu uczestników forum, powiem, że miałem to szczęście poznać bardzo wielu Jak to ładnie określiłeś „tutejszych”. Ja miałem do nich (w końcu takie wiele lat temu byłe po prostu dzieckiem) stosunek radosnego ciepła jak do wujków czy cioć, a oni do mnie byli serdeczni i przyjacielscy, choć czasem nie rozumiałem ich mowy. Straszne czasy zmieliły na popiół świat tych wujków i cioć (choc nie było ich wielu), a później dramatem ich było to, że funkcjonować musieli wśród ludzi co najwyżej tolerujących ich „odmienność”, a to przecież oni byli „u siebie”. Owi „Tutejsi” musieli jakoś żyć i powoli, po cichu odchodzili …
Drogi Profesorze, MY też Jesteśmy stąd i całą sztuką jest powiedzieć, że Wszyscy jesteśmy Stąd.
Trafne spostrzeżenie Profesorze. Niestety, czasem tak jest, że trzeba co nieco zamieszać. Wszak do konstatacji na temat stanu „Danzigości” doszliśmy od tematu dośc odległego i bardzo formalnego. Ale to nie zmienia faktu, iż w moim przekonaniu rośnie nowe pokolenie „TUTEJSZYCH”… Powyższe nie zmusza nikogo do zaparcia się swoich korzeni Polskich, Niemieckich, Zydowskich, czy jakichkolwiek innych. Ważne jednak by Tych „TUTEJSZYCH” było multum… czego wam wszystkim (i sobie) życzę…. villaoliva - 2008-08-28, 22:56
Fantastyczny argument 
Pumeks - 2008-08-28, 23:37 Ja tylko w kwestii drobiazgów:
Co do unii polsko-litewskiej (ale której? bo było ich kilka, i pewnie każda kolejna znosiła postanowienia poprzedniej. Więc pewnie ostatnia była ta z 1569 r. zawarta w Lublinie, ściśle biorąc, wymuszona na Litwinach przez Koroniarzy), to prawdopodobnie zdezaktualizowała się po wejściu w życie konstytucji trzeciomajowej 1791 (abstrahując od tego, czy ta konstytucja była legalna), a poza tym trzeba by sprawdzić, czy przypadkiem władze odrodzonej po 1918 r. Litwy jej nie wypowiedziały. Ale to takie moje baju baju.
Akurat dziś przeczytałem taki fragment w książce Józefa Wójcickiego "Wolne Miasto Danzig", wyd. MON 1976, s. 202-203. Mowa o sytuacji na początku 1933 r., a więc PRZED przejęciem władzy w Danzigu przez brunatnych socjalistów: "... Hitlerowcy nie zawahali się ściągnąć w tym okresie bojówek z Elbląga, Królewca a nawet z Bawarii. Były też wypadki wywożenia przez nich przeciwników politycznych do obozów koncentracyjnych w Niemczech. " Nie ma żadnej wzmianki, by działo się to za zgodą organów WMG, tym bardziej - za zgodą jego obywateli. Grün - 2008-08-28, 23:39 Nie mam wyjścia - wywołałeś mnie - wypada odpisać. Choć ochoty na to też nie mam.
Podaj mi proszę datę bezwarunkowej kapitulacji Wolnego Miasta.
Nie orientujesz. Owszem - zmieniły. Np. Unia polsko-litewska została zniesiona przez konstytucję 3 maja, a traktaty rozbiorowe przez traktat wersalski. Lex posterior und so weiter.
Nie de facto - tylko de iure - i do tego jeszcze expressis verbis.
Umowy międzynarodowe per facta concludentia? Pierwszo słyszę.
Bez prowokacji proszę.
Aha - to jak Ci ktoś ukradnie samochód, wywali z domu i pobije - to uznaj przewagę, nie obrażaj się na rzeczywistość i nie dochodź przypadkiem sprawiedliwości.
A, przepraszam, jak?
Pamiętasz ilość czerwonych flag na pierwszego maja co roku tak ze 20 lat temu? Rozumiem, ze ich ilość odzwierciedla miłość Polaków do komunizmu?
Dokładnie tak uważam.
Aha - a terror stalinowski zaimplementowali sobie Polacy, tak? Słyszałeś może o wyborach w 1934 r. i próbach odwołania się do Ligi Narodów w sprawie ich sfałszowania?
Próbowali. Między innymi Brost i gdańscy Polacy. Brosta zignorowano, a danzigim Polakom polski rząd nakazał wycofanie skargi na sfałszowanie wyborów.
Uprawianie historii nacjonalistycznej dużo bardziej mnie niepokoi. Poza tym gratuluję najdłuższego postu na tym forum. Szkoda, że nic nowego nie wnoszącego. Mam nadzieję, że będzie okazja porozmawiać na bardziej konstruktywne tematy. Nie traktuj proszę mojego (przydługiego postu) jako wszczynania kłótni. Nie chcę się z Tobą kłócić, bo ludzie mogą nie zauważyć różnicy
Ponury - 2008-08-29, 09:33
Za tzw. cichą zgodą. Senat WMG nie zareagował ani razu na interpelacje polskich posłów, z Lendzionem na czele. Było tego o wiele więcej, z działalnością Gestapo i Abwehry włącznie, podstawianiem kadrowych pracowników tych służb do policji WMG. Policja kryminalna WMG sama stworzyła zaraz po wybuchu wojny człon grupy operacyjnej "Einsatzgruppen 16", odpowiedzialnego za mordy w Piaśnicy, Kocborowie, Szpęgawsk i inne. Były przypadki aresztowania przez policję WMG niemieckich opozycjonistów i Polaków, wywożenia do III Rzeszy itd. Na interwencje dyplomatyczne Komisariatu RP u LN nikt nie reagował. Grün - 2008-08-29, 09:36 Jeśli już tworzymy listę autorów "cichej zgody" na terror nazistów skierowany przeciw opozycji w Wolnym Mieście, dodajmy do niej polski rząd. danziger - 2008-08-29, 11:30
Nawiązując do Twojej analogii z wywaleniem z domu etc. - rozumiem, że wg Ciebie odpowiedzialność za to, że ktoś mnie pobił i włamał mi się do domu ponosi firma ochroniarska i towarzystwo ubezpieczeniowe, w których ubezpieczyłem dom, a bandyta nie jest niczemu winien? Pomijając już fakt, że w naszym (dot. WMG) przypadku "ofiara" współdziałała z bandytą.
Grün, ja rozumiem, ze lubisz by Twoje było na wierzchu, ale przyznaj uczciwie - nawet gdyby fałszerstw nie było, to kto by te wybory wygrał? Wiesz przecież doskonale, że NSDAP i tak miała zwycięstwo w kieszeni, chodziło tylko o jego skalę. Pomijając już fakt, że większość sił politycznych Danziga, a nie tylko NSDAP pragnęła "powrotu do macierzy"... Grün - 2008-08-29, 11:34 Ofiara? Bandyta? powiedz o kogo Ci chodzi bo się zgubiłem. Firma ochroniarska? Twoje analogie są nieco trudne do rozszyfrowania, więc nie mogę się do nich odnieść. A co do wyborów w 1934 to odwracasz kota ogonem. Mój argument dotyczył prób odwoływania się do Polski, a nie ich skuteczności. danziger - 2008-08-29, 11:50 Wydaje mi się, że rozumiesz doskonale. Ale niech tam. W tym przypadku bandyta to oczywiście hitlerowskie Niemcy, ofiara to WMG (dlatego trochę dziwny to przypadek, że ofiara współpracowała z bandytą w napaści na siebie). Firma ochroniarska to Polska, która miała mandat obrony WMG przed zagrożeniem zewnętrznym, a towarzystwem ubezpieczeniowym jest LN, która była gwarantką WMG.
Z nas dwóch to raczej nie ja próbuję teraz odwracać cokolwiek
Pozwól, że zacytuję Cię jeszcze raz, tylko wezmę w cytat całą wypowiedź:
No i ja tu nie widzę żadnego odniesienia do "odwoływania się do Polski" (o tym pisałeś, owszem, ale w innym miejscu), natomiast wyraźnie widzę, iż jest to Twój argument przeciwko tezie, iż narodowych socjalistów u władzy zafundowali sobie sami Gdańszczanie. BTW - terror stalinowski przyniesiony został do Polski na sowieckich bagnetach. Również w samym ZSRR władzę komuniści zdobyli w drodze wojny domowej. Natomiast zarówno w Rzeszy, jak i w WMG NSDAP do władzy doszła w drodze wyborów. Nawet jeśli późniejszą "rękę" (czyli wszechwładzę) wzięła już sobie sama, to jednak umożliwili jej to właśnie obywatele DR i FSD dając wcześniej palec... Grün - 2008-08-29, 15:51 No nie bardzo tak sobie wyobrażałem rozwiązanie Twojej metafory. Hitlerowskie Niemcy nie wyrzuciły ludzi z domów. Ale ok. Skoro tak - to zgadzam się w pełni. Winny jest oczywiście bandyta. Firma ochroniarska odpowiada, bo zobowiazała się do ochrony. A firma ubezpieczeniowa i jej następcy prawni również, bo gwarantowali ochronę. Ofiara odpowiada oczywiście też. Mniej więcej tak samo jak każdy, kto dał się oszukać i wpuścił złodzieja, którzy pod pozorem oferowania czegoś dobrego rozgląda się po mieszkaniu i następnie robi włamanie albo i coś gorszego. Przeprowadzasz wykładnę literalną fragmentu i cytatu wypowiedzi, którą niezręcznie zredagowałem. To prawda. Ale miałem na myśli li tylko fakt odwoływania się, nie zaś jego sensowność. danziger - 2008-08-29, 16:18
Oczywiście domem w metaforze jest byt FSD, a nie dom w sensie dosłownym, ale gwoli ścisłości - wyrzuciły, a jakże. Zarówno w Danzigu, jak i na całym okupowanym przez siebie obszarze. Jednych tylko wypędzali, każąc im się wynieść precz, a innych byli nawet uprzejmi podwozić w różne miejsca, choć niekoniecznie miłe. Grün - 2008-08-29, 16:41 Brniemy po raz n-ty (tym razem za sprawą Zdzisława) w ten sam ślepy zaułek. Na podstawie niemalże tych samych faktów jedni uważają, że Wolne Miasto formalnie istnieje i że Polska nie ma legitymacji prawnej do jego posiadania - a inni, że jest dokładnie odwrotnie. Omówiliśmy to już z kilka razy na FDG i kilka razy tu. Mam wrażenie, że dalsza dyskusja byłaby (już jest) jedynie erystyczną szermierką. Argumenty na poparcie obu tez są równie mocne co słabe jak widać. Patrząc na tę samą rzecz dokonujemy niemożliwości - jedni widzą białe, drudzy czarne - i zarówno jedni jak i drudzy robią to szczerze i według tzw. najlepszej wiedzy. Potwierdza to tylko tezę którą sformułowałem kiedyś w wywiadzie dla Gazety, że nic nie jest w Danzigu proste, nic nie dzieli się przez 2. Zakończmy sprawę protokołem rozbieżności my tak, wy nie, albo odwrotnie. Sprawa rozwiąże sie kiedyś sama - albo i nie rozwiąże - kto jest w stanie przewidzieć co będzie a co nie? Kto przewidzi jakie uzasadnienie znajdzie historia do takiego a nie innego przebiegu przyszłości? Na temat statusu, przeszłości i teraźniejszości Wolnego Miasta nie dojdziemy do porozumienia doktrynalnego. Nie my pierwsi - nie my ostatni. Jedno co dobre, to że w toku naszych dyskusji powstał całkiem spory katalog tez i argumentów, że uprawiając tę szermierkę słowną zmusiliśmy się do spojrzenia na sprawę bardzo szeroko i tym samym i od siebie i od przeciwnej strony nauczyliśmy się wiele. villaoliva - 2008-08-29, 16:47
To dobry pomysł, by nie kultywować nazw nadanych po inwazji 1939 roku. W końcu nie słuchamy o 12 w 1 programie PR hejnału z wieży mariackiej ze stolicy Generalnej Guberni ... Kraj Warty i GG to nazwy o dość oczywistym pochodzeniu. Dla przypomnienia: Kraj Warty
Generalne Gubernatorstwo
Przecież to nie jest forum ludzi biegających w mundurkach i teskniących za pewnymi czasami i ówczesną nomenklaturą. groszek - 2008-08-29, 17:14 nie" łapcie się za słówka" życie jest zbyt krótkie i zbyt smutne by jeszcze sobie "dowalać" było jak było ,szkoda że jest jak jest Ja też żaluję ze tak się stało jak stalo i moja rodzina wiele straciła  lecz najbardziej stratny został nasz piekny Danzig bo On przestal faktycznie istnieć  winni tego zamienili się w proch a ci co teraz zyją powinni bardziej dbać o to piękne i dumne miasto
Małgosia - 2008-08-29, 18:13
Prześledziłam tę dyskusję na obu forach chyba od początku i sprawiła, że na wiele spraw zaczęłam patrzeć całkiem inaczej. Rzeczywiście, nic tu nie jest proste i wydaje mi się ważne, by właśnie o tym pamiętali wszyscy, bez względu na opcję. Ale - moje prawie dorosłe dzieci są już czwartym pokoleniem naszej rodziny mieszkającym w Danzigu. Ich pradziadkowie ani nie przyszli tu z bagnetami - raczej tu ich rzuciła tułaczka - ani nie przyłożyli ręki do tragedii miasta i jego wcześniejszych mieszkańców. Za to przyłożyli - i to bardzo aktywnie - do lepszej, czy gorszej odbudowy. Mój dziadek ratował zatopione - nie przez siebie - Żuławy, wkładając w to całą swoją inżynierską wiedzę zdobytą całkiem gdzie indziej, bo to była jego "praca u podstaw". Ale jesteśmy gdańszczanami, nie Gdańszczanami... Czy to znaczy, że powinnam się bać dla siebie i moich dzieci dni, w których "sprawa rozwiąże się sama"? groszek - 2008-08-29, 18:37 my nie mamy na to wpływu ale mam nadzieję Małgosiu że nie musisz się bać Wydaje mi się ze inne strachy nam mogą zagrażać ale to nie to forum
Grün - 2008-08-29, 20:19
Niby czego? Deportacji? Bez przesady. Nie każdy kraj od razu organizuje takie akcje jak wywalanie Gdynian czy akcja Wisła. Bać nie ma się czego. danziger - 2008-08-29, 21:23
Jeżeli będziemy tylko wyliczać kto kiedy kogo/komu usw. to tak. Ale jeśli będziemy bez złośliwości dyskutować na argumenty i trzymać się tematu, to dyskutować można jeszcze długo i może być to dyskusja pasjonująca. Ach, chciałoby się posłuchać dyskusji obytych w temacie specjalistów od prawa międzynarodowego... Grün - 2008-08-29, 21:41 Pod warunkiem, że jeden z nich byłby Gdańszczaninem. stamp - 2008-08-29, 21:55
W związku z tym, mniemam że prof. bierze po uwagę tylko jeden scenariusz -:sprawy rozwiązującej się samej" 
Muszę też przyznać że trochę śmieszy mnie to zapewnienie Grüna. Brzmi to jakby przyszły władca wolnego miasta w swej dobroduszności mówił - nie martwcie się. Mój naród jest szlachetny, nie taki jak wasz. My was nie wygonimy, bać się nie ma czego
villaoliva - 2008-08-29, 21:57 Ocieramy się już o operetkę... feyg - 2008-08-29, 22:02
Raczej telenowelę
Grün - 2008-08-29, 22:31
No co za szacunek dla rozmówcy i jego poglądów. Cudownie. Tylko tak dalej. villaoliva - 2008-08-29, 22:33 Po prostu dzielenie skóry na niedźwiedziu i zapowiadanie co będzie a co nie i kto kogo wygna lub przygarnie zakrawa na chiromancję 
danziger - 2008-08-30, 01:00 Villa, emot, którego wstawiłeś jest bardzo trafny
Grün - 2008-08-30, 10:11 Są takie karawany, które pójdą dalej, bez względu na ilość i głośność dzwięków je otaczających. groszek - 2008-08-31, 00:34 ej no co wy? przestańcie poco to? do niczego nie prowadzi juz lepiej pogadac o....np
groszek - 2008-08-31, 00:37 Villa ty mnie zawsze wprawiasz w zachwyt jak ty tego smoka? Ja tak kocham smoki .A nie można żeby tak mial ze dwa metry i ział ogniem?
groszek - 2008-08-31, 00:57 wracajac do mojego postu tego przed pochwałą Villi i jego smoka nigdy więcej takich .... prroooszę
Zdzislaw - 2008-09-02, 23:28
Profesorze, zaprawdę nie musiałeś, ale skoro wypada odpisać to ... wypada...
Datą kapitulacji WMG (o ile w ogóle można mówić w tej dacie o WMG, które zostało włączone do Rzeszy) jest data kapitulacji III Rzeszy i żadna sofistyka tego nie zmieni. Inkorporowanie było rzeczą dośc powszechną w ówczesnej praktyce politycznej czy międzynarodowej, czego przykładem było wcześniejsze włączenie Wilna do RP (nie daj Bóg wywołam nową awanturę) i mnóstwo innych przykładów... Alsacien und Lothringen tyż krążyły między państwami sąsiadującymi i "miłującymi pokój".
Umowy międzynarodowe per facta concludentia? Pierwszo słyszę.[/quote] No to odsyłam do Prawa międzynarodowego. Wspominając o instytucji per facta concludentia pisałem o niej jako takiej, a nie o zawieraniu umów międzynarodowych. Skoro bawimy się w semantykę to podkreślę dobitnie, że umowy się nie przedawniają jak to raczyłeś zaznaczyć w swoim tekście, a - pomimo, że pierwszy słyszysz - umowy międzynarodowe wypowiada się per facta concludentia i niech o tym, dośc symptomatycznie świadczy dzień 01.09.1939, w którym pewien sąsiad II Rzeczpospolitej wypowiedział podpisaną dni 26 stycznia 1934 deklarację o niestosowaniu przemocy we wzajemnych stosunkach między Polską a Niemcami per facta concludentia.
Bez prowokacji proszę.
Mam inną optykę i uważam, że entuzjazm ... napiszę ... Danzigich Niemców - był autentyczny. Bez akceptacji społecznej Forster i jemu podobni w życiu nie zdobyli by poparcia w Danzigu. Nie ma najmniejszego sensu "bić piany" i wywracać historii.
To Twoje dobre prawo Profesorze, dobre prawo, co nie znaczy że masz rację...
Drogi Profesorze, a w Ameryce "Murzynów biją". Czytam Twoje wypowiedzi, znam Twoj temperament polemiczny, ale na Boga nie rób z "małpy - kryla". W ówczesnych warunkach, bez poparcia spłecznego, bez akceptacji władz WMG, w szczególności administracji, Policji, Sądownictwa itp naziści mogli by "na pukiel skoczyć". Nie sądzę oczywiście, by to ochroniło WMG na wypadek agresji Niemieckiej , ale przynajmniej WMG zachowało by "dziewictwo. [quote="Grün"]Aha - a terror stalinowski zaimplementowali sobie Polacy, tak? Słyszałeś może o wyborach w 1934 r. i próbach odwołania się do Ligi Narodów w sprawie ich sfałszowania? A co do stalinizmu i jego implementacji to jakoś dziwnie nie przypominam sobie Kolego Profesorze by przed 39 rokiem do Danziga weszła Armia II Rzeszy, tak jak to było z sowieckimi bagnetami w Polsce. Porównanie z tą sytuacją sytuacji WMG - to naduzycie na potrzeby tej dyskusji.
No właśnie.... poza nielicznymi Gdańscy Niemcy nie wykazali w tej mierze zainteresowania. Brost jako jeden z nielicznych nawet wśród swojej partii (mogę sie mylić, ale chyba SPD), zajął takie własnie stanowisko. Innym było znacznie wygodniej "popłynąc" na falach historii no i stało sie...
Drogi Profesorze, każdy czyta i rozumuje to co chce wyczytać i co chce wyrozumować. To co piszę odnosi się zarówno do wypowiedzi powyżej jak i postu zacytowanego poniżej. Nie zarzucaj mi Kolego nacjonalizmu bo jest to ostatnia rzecz jaką moge tolerować. Nie toleruję żadnej ideologii, której nazwa kończy się na "izm" lub "yzm". Pozwolę sobie zaznaczyć, iż nie cierpię również szowinizmu. Ja, Kolego, czy ci się to podoba czy nie - jestem Gdańszczaninem takim samym jak Ty i setki ludzi odwiedzających to i inne Fora. Poproszę również o zaniechanie cen w stylu "szkoda że nic nie wnoszącego", bo jak świadczą wypowiedzi zamieszczone po moim pierwotnym poscie nie wszyscy akceptują zdanie Profesora. Nigdy nie pozwoliłem sobie na kpinę z czyikolwiek uczuć czy odczuć. Tęsknisz za Starym Dobrym WMG - to twoje prawo. Ja go nie znam być może tak jak Ty, ale znałem wielu ludzi z tego samego Miasta. Znałem, lubiłem i szanowałem. Tempus fugit - aeternitas manet.
Całkowicie zgadzam się z powyższą wypowiedzią i mówię Pax, pax vobiscum Jagst - 2008-09-04, 10:59 Czy zechcielibyście pisać tak, by zrozumieli was ludzie spoza waszej branży? A może to ja jestem jedynym tępakiem, który nie miał w szkole łaciny? I jedynym prostakiem, który po szkole też nie nauczył się tego języka? Przydałoby sie też, zeby było widać kto kogo cytuje, i co jest cytatem, a co nie jest, bo ja już sie pogubiłem... renekk - 2008-09-04, 13:20 Rzeczywiście, zrobił się bałagan. I jeszcze drobna uwaga: pakt o nieagresji z 1934 roku Trzecia Rzesza wypowiedziała jednostronnie w kwietniu 1939 roku, tak więc w dniu agresji na Polskę stan prawny był chyba jednoznaczny i trudno mówić o "dorozumieniu". groszek - 2008-09-04, 23:55 "czas ucieka - wieczność czeka" (bardzo wolne warjacje na temat snute przez bożego prostaczka")pok? j, pok? j wszystkim a dodałabym-chcąc pokoju gotuj się do wojny (:hihi: ze strachu zgłupialam całkiem i nie wiem już czy u czy ó proszę się nie śmiać to prawdziwe nieszczęście a slownika nie mam przy sobie)
Zdzislaw - 2008-09-05, 01:09
 nic dodać nic ująć.... w ferworze polemiki zapomniałem o tym jakże doniosłym fakcie. Pozwalam sobie jednak podtrzymać tezę, iż per facta concludentia (czyli - poprzez fakty dokonane), dokonuje sie modyfikacji stosunków międzynarodowych w tym rozwiązuje sie zawarte umowy. III Rzesza Niemiecka co do zasady, per facta conkludentia zmodyfikowała swoje relacje międzynarodowe na przestrzeni lat 1937 -1941 praktycznie z wszystkimi swymi sąsiadami... i nie tylko
renekk - 2008-09-05, 07:46
To prawda... nic dodać, nic ująć... ___666___ - 2008-09-05, 14:41 Chcialbym skomentowac kilka wypowiedzi, na tym forum napisano: "Należy się jeszcze zastanowić nad sprawą kto ewentualnie powinien reprezentować Wolne Miasto. Załóżmy hipotetycznie, że do takiego traktatu dochodzi. Kto wówczas ma prawo reprezentacji Wolnego Miasta i podejmowania w jego imieniu wiążącej decyzji o jego statusie? Liga Narodów-ONZ, przedstawiciel ostatniego danzigiego Senatu przed wcieleniem do III Rzeszy, a może przedstawiciel Polski z tytułu, że posadała ona prawo do reprezentowania WMG na arenie międzynarodowej?" -> Nie wiem, czy macie swiadomosc ze istnieje stowarzyszenie: Bund der Danziger, oraz rada: Rat der Danziger. Moim zdaniem to wlasnie te instytucje maja dzis najwieksze prawa do reprezentowania Freie Stadt Danzig i jego mieszkancow oraz ich potomkow. "Nie potrafię sprecyzować narodowych cech Gdańszczanina, czy to w kwestii szeroko pojętej kultury, czy w wąskim ujęciu języka, wyznania etc. Naród nie jest tworem, który kształtuje się z dnia na dzień. Niespełna dwadzieścia lat funkcjonowania jednostki administracyjnej i dość luźno powiązanych w niej diaspor, nie daje chyba podstaw do mówienia o narodzie. Relacje Danzigerów, na których bazuję dotyczą zarówno etnicznych Niemców (tych mam nawet w rodzinie) jak i Polaków." -> Wolne Miasto Danzig to nie tylko te jak to okresliles 20 lat funkcjonowania jednostki administracyjnej, ale tez 700-letnia historia od zalozenia miasta przez kupcow Hanseatyckich az do zaglady miasta przez barbarzyncow ze Wschodu w 1945. Miasto caly czas bylo albo niezalezne (np.gdy panowali tu ksiazeta gdanscy), albo mialo bardzo szeroka autonomie (po 1466 polaczone z Polska tylko osoba Krola). Jezykiem urzedowym i uzywanym byl zawsze niemiecki(Platt), ale miasto zamieszkiwali nie tylko Niemcy, ale tez wiele innych narodowosci (glownie Kaszubi, Flamandowie i Holendrzy, Szkoci, oraz przedstawiciele narodow Skandynawskich), w tym takze Polacy -chociaz stanowili Oni bardzo nieliczna grupe (Polskie statystyki nieprawidlowo zaliczaja Kaszubow do ludnosci polskiej ). Nasze Miasto-Panstwo przez te 700 lat stosunkowo spokojnego i dostatniego rozwoju wykszatlacilo specyficzne i bogate cechy wyrozniajace: kultura, architektura, sztuka, tradycja, zwyczaje, jezyk, waluta, 'rzady uczonych'- a pozniej Senat, wlasna konstytucja, rozrywki i sposob spedzania czasu wolnego, zamilowanie do naszego krajobrazu, oraz chyba najwazniejsze -swiadomosc wlasnej przynaleznosci panstwowej -Danzig. Wiec niech Polacy nie walcza tylko o wolnosc Tybetu i Kosowa, albo wspominaja ze ciagle walczyli o wolnosc - ale niech w koncu zauwaza, ze w XXI wieku na obecnym terenie UE, az do dzis jest zapomniane okupowane przez Polske panstwo - Freie Stadt Danzig. feyg - 2008-09-05, 15:13
Gratuluje znakomicie dobranego nicku! 
A co do owej "świadomości własnej (Danzigiej) przynależności państwowej" zwłaszcza w drugiej połowie lat 30-tych XX w. (ale nie tylko) mam zdecydowane wątpliwości. W 1919 roku nie widać było tłumów wiwatujących z okazji powstania WMG tak jak we wrześniu 1939 nie widać było rozpaczających z powodu powrotu Danziga do Rzeszy. a cytat:
pozostawię bez komantarza..... renekk - 2008-09-05, 18:06
Wychodzi na to, że rację miał towarzysz Wiesław ostrzegając przed "odwetowcami spod znaku Huja i Czapki" 
kwidzin - 2008-09-05, 19:46
Bla, bla, bla... Zresztą do tej kwestii już się wcześniej odniosłem.
Mazurska noc kabaretowa, czy co? villaoliva - 2008-09-05, 20:12
Widać doskonale, że temat sie już zdecydowanie wypalił i wkracza w political fiction. Zapraszamy do innych bardziej realnych. villaoliva - 2009-08-31, 00:23 Historyk: brytyjski premier chciał oddać Danzig Hitlerowi
danzigerek - 2009-08-31, 07:42 No bo przecież jak napisał jeden z publicystów francuskich tego okresu "POCO UMIERAĆ ZA GDAŃSK?" Ponury - 2009-08-31, 23:55 Na szczęście tzw. Wolni Fracuzi pod wodzą de Gaulle nie mieli już takich dylematów po 1940 roku
btw. de Gaulle - kapitan WP z 1920 roku
danzigerek - 2009-09-01, 14:18
Taaa ale w 1944 uznali że Sowieci powinni otrzymać Linie Curzona to faktycznie suuuuuuper 
Ponury - 2009-09-01, 18:28 Taa, ale w 1944 r. i tak było już po Teheranie (tam gdzie Churchill układał granicę wschodnią Polski z zapałek, a Stalin ją przesuwał)
Francja miała w tej kwestii akurat najmniej do powiedzenia. Zdzislaw - 2009-09-04, 23:26
Ja chyba cosik tępy jestem więc dla upewnienia się.... chodzi o wywalanie Gdynian w 1939? Czy może nie zrozumiałem? Jeśli tak, to zastanawiam się kto za owo wywalanie odpowiada.... Grün - 2009-09-05, 20:15
A jak Ci się wydaje? pawel_45 - 2009-09-05, 21:48
Zapewne niegościnni Gdynianie. Przede wszystkim "gości" nie zaprosili, a kiedy ci mimo wszysko przybyli - nie zorganizowali im przyjęcia jak w Danzigu. Ten nietakt skutkował niechętnym stosunkiem przybylych i wyproszeniem gospodarzy z miasta. Goście zadomowili się szybko, a po wyjeżdzie w 45r. poczuli się wygnańcami. Grün - 2009-09-05, 22:19
Kpisz sobie, czy o drogę pytasz? pawel_45 - 2009-09-05, 23:24 O drogę nie pytam – szkicuję tylko w jakim stylu odpowiedzi na podobne pytania można oczekiwać ze strony różnych organizacji na wschód i zachód od Polski. Takie tendencje dają się zauważać od pewnego czasu. Grün - 2009-09-05, 23:42
Ok. A po co? Ponury - 2009-09-05, 23:56 Po to chociażby, aby historia znowu nie była fałszowana
Grün - 2009-09-06, 00:05 Zechcesz rozwinąć swoją myśl? Kto Twoim zdaniem tu na forum fałszuje historię? dzieju - 2009-09-10, 21:22
Dla francuzow Danzig byl tak samo egzotycznym miastem jak dla nas Sewastopol. Dzisiaj Rosja tez moglaby wystosowac Ultimatum o oddanie w pelni rosyjskiego miasta (Krym nalezy do Ukrainy od 55 lat). Jestem ciekaw ilu polakow chcialo by sie bic za Ukraine i polwysep Krymski...
Francuscy Marynarze nie byli zbyt szczesliwi ze nie chciano ich wypuscic z portu w Liverpoolu po kapitulacji Francji. danzigerek - 2009-09-10, 21:35
Zastanawiam sie skąd masz takie informacje - od kiedy to Krym był Rosyjski chyba że Tatarów uznasz za Rosjan GRATULACJE 
dzieju - 2009-09-10, 21:49
Chodzilo mi o porownanie do tak zwanego "Niemieckiego" Danziga. Rosja podbila Krym w polowie IXX wieku, po czym sto lat pozniej przekazala Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej. Obecnie w wiekszosci zamieszkany przez Rosjan (58%) Tatarzy krymscy sa juz mniejszoscia (12%) Edit: -Grun - rzeczywiscie o 70 lat wczesniej niz myslalem - nie odrobilem lekcji ;) Grün - 2009-09-10, 21:56
A czego to aż tak ochoczo gratulujesz? I komu? Sobie? Krym był częścią Imperium Rosyjskiego od 1783 r. Zdzislaw - 2009-09-11, 01:13
Mnie się wydaje, że Gdynianie zostali "wywaleni" w 1939 w momencie gdy jeden nie do końca "udany' malarz-pejzarzysta postanowił zrealzowac pewną ideę... I nie do końca kojarzę dlaczego owego malarza połaczono z Akcją Wisła?
Grün - 2009-09-11, 01:25 Bo zarówno nieudany malarz, jak i świeżo po zakończeniu trasy artystycznej malarza "odrodzona" Polska, rozpoczęli działalność od wyrzucania ludzi z domów na zajmowanych przez siebie terenach. Janusz - 2009-09-11, 11:11 Coś jeszcze łączy politykę III Rzeszy z polityką PRL? Jakieś ludobójstwo może? Kradzieże na niespotykaną w historii skale? Bo mi się wydaje, że gdyby te polityki były analogiczne jak sugeruje Grun to Niemcy by tu zostali, ale na zawsze. Więc porównywanie na siłę Polski i III Rzeszy jest śmieszne
rispetto - 2009-09-11, 12:14 Chcecie po raz kolejny zarżnąć forum? Mało Wam jeszcze tych bezproduktywnych dyskusji, które nikogo do niczego nie przekonały i nie przekonają? Opiszcie swoje poglądy na ten temat w stopce profilu i sprawa będzie załatwiona raz na zawsze!
Janusz - 2009-09-11, 12:36 Nie przesadzaj. Ja zawsze będę reagował w taki sposób na kwieciste porównania w stylu :
Raz na jakiś czas się tu pojawiają i pojawiać zapewne będą. Co nie przeszkadza mi czerpać z tego forum "całymi garściami" informacji o naszym regionie od ludzi, których wiedza jest po prostu ogromna. Gulden - 2009-09-12, 18:27 Nikt tu na siłę nie porównuje Polski i III Rzeszy. Fakty są po prostu takie, że zarówno PRL jak i III Rzesza prowadzili działność wypędzania "tutejszych" w celu dokonania nowej kolonizacji zajętych ziem, do tego argumenując ową kolonizajcę "odwieczną germańskością/słowiańskością" zdobytego terytorium i "sprawiedliwością dziejową". Analogia nasuwa się sama. Ponury - 2009-09-13, 10:43 Bezsens. III Rzesza wywołała tą wojnę, a dodatkowo miała opracowany program wysiedleń i eksterminacji pod nazwą "Generalny Plan Wschodni". Tak więc wysiedlenia te nie wynikały z jakiś przesłanek "odwiecznej germańskości ziem". Po prostu zgodne z "Mein Kampf" miało tak być, iż Żydzi, Cyganie, Polacy, potem Rosjanie itd. zostaną wysiedleni, a następnie wymordowani lub wyniszczeni przez pracę. Więc jak można porównywać coś takiego z początkami władzy ludowej (PRL to jeszcze nie był) ? Zero analogii. Gulden - 2009-09-13, 11:39 Pisząc "PRL" posłużyłem się tutaj niejako skrótem myślowym, określającym potocznie państwo polskie w latach 1944-1989. Natomiast w sensie formalno-prawnym nazwa PRL stała się oficjalną nazwą Polski ludowej dopiero od uchwalenia konstytucji lipcowej z 1952 roku.
Wysiedlenia te wynikały z polityki usunięcia konkretnego narodu z danego terytorium w celu zamiany tegoż na inny naród. W przypadku społeczeństw "mieszanych/przygranicznych"(patrz Danzig) usunięcia jednostek, które za danym narodem opowiedzieć się nie chciały. Celem tego działania było jednolite społeczeństwo odpowiednio - niemieckie bądź polskie, odpowiadające wizji jednolitego narodowo państwa, a owa odwieczna germańskość lub słowiańskość były używane w celu legitymacji nowej władzy.
Nie dyskutujemy tu o kwestii eksteminacji, więc w związku z czym ten argument?
Można, ponieważ polityka wysiedleń prowadzona była w obu przypadkach. Janusz - 2009-09-14, 13:01
Ale chyba Tobie, bo nie mi. Niemcy nie zostali wypędzeni dlatego że byli Niemcami ale dlatego, że dopuścili się zbrodni i kradzieży na niespotykaną skalę. Jak Ty sobie wyobrażasz, żeby przy jednej ulicy czy nawet w jednym domu zamieszkali obok siebie strażnik z obozu i jego więzień? Gdyby analogia miała się sama nasuwać to oprócz wysiedlenia Niemcy dostaliby własną Piaśnicę i Stutthof. Oczywiście wiem, że nie każdy Niemiec, strzelał, kradł itp. ale ci niewinni ponieśli konsekwencje za czyny swoich rodaków. Tak więc zero analogii. pozdrawiam Gulden - 2009-09-14, 20:19 według Ciebie każdy kto mówi po niemiecku to "Niemiec"? hmm ciekawe Sebastian - 2009-09-15, 07:40
Jeśli byliby chrześcijanami, to możliwe. Grün - 2009-09-15, 16:59
Wszyscy? Janusz - 2009-09-15, 21:30 Tak wszyscy a ja dla niepoznaki napisałem jeszcze to, czego zapomniałeś zacytować:
Grün - 2009-09-15, 21:40 Na tej samej zasadzie możnaby twierdzić, że Polacy ponieśli konsekwencje polityki swojego rządu w latach 30. Zbiorowa odpowiedzialność. Wspaniale. Jakież to cywilizowane. Nie przyszło Ci do głowy, że zło jest złem, ale że nie wolno obarczać grup za zbrodnie jednostek? Tak wygląda sprawiedliwość? Ponury - 2009-09-15, 21:48
A co to za martwy argument? Kto to jest chrześcijanin? Definicji masa, a konkretów brak. Czy to nie chrześcijanie robili wyprawy krzyżowe, palili ludzi na stosach? A co Werhmacht miał wypisane na pasach żołnierskich, czyż nie "Got mit uns" ? Twój ojciec lub matka zostaje zamordowany w obozie, na ulicy przez okupanta. Zostajesz wysiedlony z Gotenhafen do GG. Nie masz za co żyć, I co? Jest 1945 r. W imię jakiegoś "chrześcijanizmu" mieszkasz w tym samym bloku co Niemiec? On w końcu także jest chrześcijaninem. Bez przesady, pewnych ran nie da się od razu wygoić. Nawet dzisiaj, po tylu latach jest to nadal trudne.W końcu zginęło ze strony Niemiec niemal 6 mln. Polaków. Należy budować nowe relacje, UE, NATO itd. ale należy pamiętać o historii.
Nie masz racji. Polityka III Rzeszy i agresja w 1939 r. była nie za bardzo konsekwencjami tej polityki. Masz jasno wyłożone w "Mein Kampf" cele Hitlera i jego polityki. Podpowiadam - przestrzeń życiowa na wschodzie, wojna z komunizmem.
Niestety powszechne w świecie. Proszę wskaż konflikt, w wyniku którego nie stosowano odpowiedzialności zbiorowej wobec stron konfilktu ze strony zwycięzcy?
Jeżeli ginie niemal 6 mln Twoich rodaków, ciężko w takim 1945 r. myśleć o czymś takim. Dziwisz się tamtym ludziom? Ja nie. Łatwo oceniać po tylu latach z ciepłego fotela. Janusz - 2009-09-15, 22:04
Nie, nie przyszło. Bo Niemcy w latach 1933 - 45 dokonali czegoś tak spektakularnego, że i tak mieli szczęście, że ich tylko wysiedlono. A zamieszanie tzw. "zwykłych ludzi" w ten zbrodniczy system (i korzyści, które z niego osiągali) było po prostu ogromne. Po tym całym syfie w którym brali udział nie wyobrażam sobie, że można było ich tu zostawić. Jakoś nie zauważyłem też, że gdańszczanie w latach 1933 -1945 byli znani ze swych antynazistowskich postaw. Na szczęście teraz są już inne czasy i nie możemy czy tam nie powinniśmy żywić do współczesnych Niemców uprzedzeń, ale w 1945 r. było inaczej. To raz. A dwa od tej pory mam cię już w tzw. "ignorowanych" bo wolę na tym forum dowiadywać się interesujących mnie rzeczy typu: co to za budynek, gdzie stał co w nim było itp. niż czytać jak to zli Polacy krzywdzili biednych, niewinnych Niemców. Bo mnie po prostu interesuje Danzig jako piękne (miejscami) i ciekawe miasto, z ciekawą historią ale bez takiej ideologicznej DA otoczki. Grün - 2009-09-16, 00:15
Wspaniałe rozwiązanie. Zawsze się zastanawiałem, czy to dobrze, że byle kto czyta to, co tu piszę. A dzięki mechanizmowi dodania do "ignorowanych" ten problem może zniknąć. Polecam go gorąco wszystkim, których moje wypowiedzi denerwują, irytują itd. Zamiast wtrącać swoje trzy grosze, popisywać się niewiedzą i ziać nacjonalistycznymi uprzedzeniami - dodaj mnie do ignorowanych tak jak dziewanni. I wszyscy będziemy mieli spokój.
A zatem - drodzy państwo urażeni - przycisk "ignoruj" znajduje się w prawym górnym rogu każdego z moich postów. Do dzieła. Kuglow - 2009-09-16, 00:23
Pakujesz wszystkich Niemców do jednego wora,nie biorąc pod uwagę tego,że i wśród nich byli porządni ludzie. Ja spotkałem się z opowieściami osób ,które przeżyły wojnę i nie brak tam było historii o tym jak Niemcy ratowali ludzi od śmierci. Jednak z tego co widzę,w swoim zacietrzewieniu nie dasz się przekonać,że tak bywało. fritzek - 2009-09-16, 00:43
Gratuluję wiedzy i rozległego oglądu na ten rozdział historii Miasta i okolic. Dla niejednego człowieka owe "ogromne korzyści" (jak je określiłeś) zawarły w sobie np. pobyt w KL Stuthoff po wybuchu wojny. Tudzież wyrzucenie z domów, zarekwirowanie firm, zakazy pracy w zawodzie. Wyobraź sobie, że niektórzy tu pozostali, i żyją tutaj też ich potomkowie. Sebastian - 2009-09-16, 06:50
Przekonałeś mnie. Miałem wyidealizowany obraz i najwyraźniej błędnie założyłem, że wyznawanie czegoś pociąga za sobą określoną postawę, np. przebaczenie, "drugi policzek", itp. 
Hagedorn - 2009-09-16, 08:02
jeśli na serio bierzesz nauki Jezusa z Nazaretu to tak właśnie postępujesz! ba - pomagasz mu nawet ze wszystkich sił! ale jeśli jesteś typowym "Polakiem-katolikiem" (czyli takim tylko z nazwy, na pokaz dla sąsiadów) to oczywiście natychmiast denuncjujesz go na UB...
Pietrucha - 2009-09-16, 13:23
A co to jest ta "DA otoczka?" Forster - 2012-06-12, 13:14 Temat postu: Wolne Miasto Danzig Zarejestrowałem się na tym forum, bo wpisując w google ,,Wolne Miasto Danzig nadal istnieje'' natrafiłem na takie coś Wolne Miasto . Artykuł bardzo ogólny i nie ścisły, ale wiele razy słyszałem, że WMG nigdy nikt prawnie nie zlikwidował. Mało tego bardzo wielu moich znajomych i JA osobiście chcielibyśmy by Danzig był osobnym państwem. I nie ma tu znaczenia patriotyzm, bo WMG mogłoby być państwem słowiańskim, nie germańskim. Tu jest kwestia państwa nie narodu. Choć nie widzę powodu by nie miało być ono ,,kosmopolityczne''. Zaraz pewnie odezwą się agenci bezpieki, żeby zakrzyczeć prawdę, ale z końcówką na pewno się zgadzam ,,każdy dba tylko o własne dobro i gdańszczanie (...) mogą tylko na tym zyskać.'' villaoliva - 2012-06-12, 13:43 Aby nie rozpoczynać nowej dyskusji, scalam Twój post ze stosownym wątkiem. Warto poznać wcześniejsze posty.
"Artykuł" jest chamski
MASAKRA 
Colonel - 2012-06-13, 07:43 Jeden wart drugiego! Janusz - 2012-06-13, 16:42 dr Green, Saboth oraz Pawła z Kuczyna :):)
villaoliva - 2012-06-13, 16:49 Proszę zaprzestać indywidualnych zaczepek 
Colonel - 2012-06-14, 08:17 Szanowny Przedmówco! Wyraziłem dezaprobatę dla nowego usera o prowokacyjnym nicku Forster zestawiając Go z tym jakimś Pawłem skąds tam. Dezaprobata dotyczy nie tylko nicka ale i treści oraz formy jego debiutanckiej wypowiedzi. Jeśłi moderacja tego nie dostrzega, to się podporządkuję, proszę tylko "zaprotokołowac", że mi się to nie podoba. villaoliva - 2012-06-14, 11:23 Moje prośba dotyczyła Janusza. |
