Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska

Pocztówki, zdjęcia, dokumenty - Nowy Port / Neufahrwasser - zniszczenia IX 1939 r.

villaoliva - 2010-01-13, 08:39
Temat postu: Nowy Port / Neufahrwasser - zniszczenia IX 1939 r.
Czy da się ustalić gdzie zrobiono to pierwsze zdjęcie w 1939 roku?

Ten niesamowicie ciekawy wątek został wydzielony z tematu http://wolneforumdanzig.pl/viewtopic.php?p=26#26
fritzek

fritzek - 2010-01-15, 16:40

Po prawej stronie zdjęcia, na trzecim planie majaczy jedna z wież kościoła Wniebowstąpienia.
Wg mnie są to budynki przy ul. Śluzowej (Schleusen Str.). W narożnym, trafionym domu znajdowała się na parterze restauracja. W pobliżu kilka innych budynków się zawaliło, w innych wyleciały szyby, pozrywało dachy (min. w Domu Duńskiego Marynarza).

To było w zasadzie jedyne miejsce w Nowym Porcie, które poważniej ucierpiało na początku wojny. Z innych zniszczeń:
-przewrócony dźwig w okolicach ostrzelanego spichlerza "Kotwica" (vide drugie zdjęcie),
-niegroźnie zniszczone budynki przy ul. Szkolnej (Schul Str.) (skutecznie 1 IX został tam ostrzelany z Westerplatte niemiecki oddział).

villaoliva - 2010-01-15, 16:42

fritzek napisał/a:
Wg mnie są to budynki przy ul. Śluzowej

Coś stoi w tym miejscu obecnie?

fritzek - 2010-01-15, 17:44

Po dłuższej analizie i zastanowieniu wychodzi mi jednak na to, że są to budynku na rogu nabrzeża i ul. Solnej (Hafen i Salz Str.) sfotografowane znad kanału portowego.
Jeżeli ta lokalizacja jest prawidłowa, to obecnie są to tereny portowe.

Ktoś się pokusi o pomoc w rozwikłaniu zagadki? :flaga:

Jacko - 2010-01-15, 17:56

fritzek napisał/a:
Ktoś się pokusi o pomoc w rozwikłaniu zagadki? :flaga:
Moim zdaniem, są to okolice Zakrętu Pięciu Gwizdków, czyli teren portowy i nic w tym miejscu nie stoi (w sensie - budynek).
Kuglow - 2010-01-16, 16:50

fritzek napisał/a:
W narożnym, trafionym domu znajdowała się na parterze restauracja. W pobliżu kilka innych budynków się zawaliło, w innych wyleciały szyby, pozrywało dachy (min. w Domu Duńskiego Marynarza).
Paradoksalnie takich szkód w Nowym Porcie przysporzyli sami Niemcy w czwartym dniu obrony Westerplatte ,kiedy to do walki włączyły się od strony morza dwa okręty niemieckie : okręt baza flotylli kutrów trałowych "Von der Groeben" uzbrojony w działo 105 mm oraz "T-196" uzbrojony w dwa działa 105 mm. Pociski wystrzeliwane z dział tych okrętów przenosiły nad półwyspem i eksplodowały po drugiej stronie kanału niszcząc głownie budynki i urządzenia portowe na terenie Nowego Portu.Po stwierdzeniu pomyłki i nieskuteczności ostrzału okręty zostały wycofane. :flaga:
fritzek - 2010-01-17, 00:51

Cenne informacje. Dzięki :-D

Tylko nadal nie wiemy gdzie dokładnie stały budynki na zdjęciu wklejonym przez Villa. Komparatystyki też w tych rejonach nie sposób zrobić. Zmieniły się ogromnie, i sfotografowanie domniemanych lokalizacji wiele nie pomoże.

feyg - 2010-01-17, 12:55

Zdjęcie tego budynku już było na Forum, ciekawe czy i to drugie pochodzi z zakładu "Foto Sönnke"?:



P.S. Czy w głębi po prawej nie widać fragmentu wieży kościoła ewangelickiego?


grzechuu - 2010-01-17, 13:35

Ale którego nie da się zlokalizować - ten chyba ok?
Kuglow - 2010-01-17, 14:36

feyg napisał/a:
Ale którego nie da się zlokalizować - ten chyba ok?
Faktycznie , to "Dom marynarza". Teraz już chyba nie trudno będzie ustalić , w którym miejscu znajdował się ten budynek. Dzięki chłopaki!!! :brawo: :flaga:
grzechuu - 2010-01-17, 14:46

być może Hoch, hehe napisał/a:
Feyg (?) napisał/a:
Ale którego nie da się zlokalizować - ten chyba ok?
Faktycznie , to "Dom marynarza". Teraz już chyba nie trudno będzie ustalić , w którym miejscu znajdował się ten budynek. Dzięki chłopaki!!! :brawo: :flaga:

Bo to z BSG, którego nie mam :hihi:
A kilka stron wcześniej jest takie - więc musiało byc na zakręcie

villaoliva - 2010-01-17, 15:14

Brawo. :brawo:

Uświadomcie mnie, czy wobec tego coś tam stoi obecnie?

fritzek - 2010-01-17, 15:41

Świetna robota :brawo:

A ta okolica wygląda obecnie tak:

grzechuu - 2010-01-17, 17:36

Patrząc na mapy, to ten budynek teraz by był gdzieś na krańcu lądu, jeśli nie w wodzie :)
Coś był przebudowywany po wojnie ten wodny zakręt, jak pamiętam.

Ale dokładniej to by musiał podumać ktoś bardziej w temacie, bo w NP to ja byłem 2 razy w życiu tylko... ;)
(+ trzeci raz podobno dawno temu w wózku)

Kuglow - 2010-01-17, 22:20

Bardzo ciekawe ujęcie wyszperane na forum Odkrywcy.

http://odkrywca.pl/forum_...rum23/west7.jpg

Kuglow - 2010-01-19, 00:43

Skoro już ustaliliśmy w którym miejscu znajdował się ten budynek , to może byśmy ustalili sprawcę zniszczenia? Co Wy na to? Moja hipoteza jest taka, że to rezultat pomyłkowego ostrzału artylerii niemieckiej z rejonu Heubude. Mogę się jednak mylić , lecz ta wersja wydaje mi się prawdopodobna.
renekk - 2010-01-19, 07:38

Gdzieś czytałem, że te zniszczenia to efekt podmuchu salw z pancernika.
Hochstriess - 2010-01-19, 09:54

A ja kolei słyszałam, że to efekt ostrzału z zatoki. Ale głowy nie dam.
Kuglow - 2010-01-19, 16:37

renekk napisał/a:
Gdzieś czytałem, że te zniszczenia to efekt podmuchu salw z pancernika.
http://www.youtube.com/watch?v=CgNFz76xHkM Na tym filmie w 43 sekundzie z lewej strony widać budynek jeszcze nie zniszczony więc raczej to nie jest efekt podmuchów od wystrzałów.
fritzek - 2010-01-19, 23:52

Ja jestem laikiem, ale wydaje mi się że to nie wygląda na efekt podmuchów po oddanych strzałach z pancernika. Jakieś drewniane szopy, albo dachy na domach to mogły "polecieć". Na zdjęciach widać, że poleciały okna i dachówki w sąsiednich budynkach, ale nie pozawalały się.
Taka wyrwa w tylko jednym piętrowym, murowanym budynku jakoś mi nie pasuje do teorii "podmuchu" :idea:

Kuglow - 2010-01-20, 00:27

Zrzut z kroniki filmowej pokazuje budynek jeszcze nie zniszczony. Na zdjęciu z albumu foto-Sonnke również widać nieuszkodzony budynek , mimo iż teren składnicy tranzytowej jest już poważnie zniszczony i wydaje mi się że widoczne płomienie mogą pochodzić z ostrzelanej w szóstym dniu obrony przez obsługę polskiego działka Bofors kal.37 mm cysterny z benzolem . Wg. mnie zniszczenia budynku dokonały się być może nawet szóstego września. W żaden sposób więc nie może być to efekt podmuchu od wystrzałów pancernika.
Grün - 2010-01-22, 23:55

Płomienie na drugim zdjeciu to pożar zakładów Rady Portu i Dróg Wodnych - efekt nieudolnego strzelania z S-H. jeszcze I września.
Kuglow - 2010-01-23, 00:17

Grün napisał/a:
Płomienie na drugim zdjeciu to pożar zakładów Rady Portu i Dróg Wodnych - efekt nieudolnego strzelania z S-H. jeszcze I września.
Wielkie dzięki Grun za sprostowanie!!! :brawo: :flaga:
Hen Zing - 2010-02-06, 22:01

W książce "Wojna zaczęła się na Westerplatte" na zdjęciu nr 144 widać zniszczony dom i dym dopalających się warsztatów RPiDW. Sądzę że wymienione zdjęcie zostało wykonane w drugiej fazie walki 01.09. Stawiam na fatalny w skutkach błąd artylerzystów S-H. Po opuszczeniu przez obrońców placówki "Prom" Niemcy przenieśli ogień w głąb półwyspu czyli znacząco w lewo. Możliwe że okręt obrócił się nieco w lewo a koordynaty ostrzału oficer podawał jak w walce na morzu czyli jednakowe dla wszystkich pięciu dział kal. 150 mm no i pocisk rufowej "150" przeszedł po prostu przez dom. Kierunek skąd padł strzał wskazuje leżący gruz (oś Wisłoujście Westerplatte). Sądzę że pocisk nie eksplodował. Wybuch czegokolwiek wewnątrz budynku rozrzucił by cegły we wszystkich kierunkach, zerwał by dach a nie pozostawił by go na parterze.
Spekulacja prawdopodobna?
Pozdrawiam

Hen Zing - 2010-02-07, 10:33

W książce "Westerplatte 1939 prawdziwa historia" autor wskazuje sprawcę ... rufowe działo 280mm z S-H . Dom został zniszczony po godz. 7.38 przed wycofaniem sie naszych z plac "Prom". Można się zastanawiać czy budynek legł od podmuchu z salwy czy jednak został trafiony ...
pawel_45 - 2010-02-07, 14:56

Hen Zing napisał/a:
...pocisk rufowej "150" przeszedł po prostu przez dom. Kierunek skąd padł strzał wskazuje leżący gruz (oś Wisłoujście Westerplatte). Sądzę że pocisk nie eksplodował. Wybuch czegokolwiek wewnątrz budynku rozrzucił by cegły we wszystkich kierunkach, zerwał by dach a nie pozostawił by go na parterze.
Spekulacja prawdopodobna?
Pozdrawiam


Czy dom został trafiony pociskiem, który nie eksplodował?
Być może. Jednak skala zniszczeń wskazuje moim zdaniem na niezłe dmuchnięcie i to chyba nie przez działo kal. 15 cm.
Zakładając uderzenie pocisku 150 mm (bez eksplozji) – w tekturowej tarczy powstałby otwór wielkości jego kalibru. W ścianie drewnianej budy – wyłamane parę desek. W murowanej ścianie grubości 1-ej cegły dziura ok. 1-metrowej średnicy lub niewiele większa.
Na to, że nie nastąpiła w tym miejscu eksplozja pocisku wskazuje wygląd całej połaci dachu leżącej na kupie gruzu. Po eksplozji deskowanie dachu rozleciałoby się, a na odsłoniętej ścianie wewnętrznej pierwszego piętra widoczne by były ślady po odłamkach.
Na fot. bez opisu firmy Soennke widać cegły rozsypane na ulicy na kilka metrów za dom. Jest ich sporo więcej, niż mógł wybić pojedynczy pocisk i wskazuje kierunek podmuchu.
Wszystkie szyby widocznych na pierwszej fot. budynków zostały wybite – przecież nie od uderzenia tego pocisku – lecz lokalnie dużego nadciśnienia.
Jeszcze lepiej można dostrzec skutki podmuchu na fot. zamieszczonej przez Kuglowa. Na dachu i pod białą ścianą szczytową budynku z prawej strony fot. widać dużą ilość gałęzi drzew. Te drzewa (przed zniszczeniem ich, oraz budynku) widać doskonale na rozkładowej fot. Grzecha z szeroką panoramą tego rejonu.
Na podstawie widocznych na zamieszczonych fot. śladów – za głównego sprawcę tak rozległych zniszczeń uważam podmuch powstały w wyniku wystrzału z działa (dział) w tym kierunku, i to raczej większego kalibru niż 150 mm. Nie wykluczam równoczesnego przebicia przez pocisk z dennym zapalnikiem zwłocznym (albo nie zadziałaniem zapalnika bezzwłocznego).
Pozdrawiam.

Kuglow - 2010-02-07, 15:34

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na zdjęcie z albumu Foto Sonnke wklejone wcześniej przez Feyga, przedstawiające zniszczony budynek i wystawioną w oknie części niezniszczonej flagę hitlerowską. Szyby są wybite a jednak flaga niewzruszenie powiewa.Podmuch który byłby w stanie dokonać takich zniszczeń nie oszczędziłby tej flagi. Wg. mnie może to świadczyć o trafieniu domu przez pocisk.
pawel_45 - 2010-02-07, 16:17

Kuglow napisał/a:
... Szyby są wybite a jednak flaga niewzruszenie powiewa.Podmuch który byłby w stanie dokonać takich zniszczeń nie oszczędziłby tej flagi. Wg. mnie może to świadczyć o trafieniu domu przez pocisk.

Wszak ten symbol miał trwać niewzruszenie 1000 lat. :hihi:
Ale tak na poważnie - flaga w łopocie wytrzymuje długotrwale duże obciążenia bo wykonana jest z materiału podatnego. Nacisk na dużą powierzchnię szyby, czy murowanej ściany spowoduje ugięcie przekraczające wytrzymałość mechaniczną i rozpadnięcie się takiego materialu nie podatnego.

Kuglow - 2010-02-07, 16:30

pawel_45 napisał/a:
Nacisk na dużą powierzchnię szyby, czy murowanej ściany spowoduje ugięcie przekraczające wytrzymałość mechaniczną i rozpadnięcie się takiego materialu nie podatnego.
Jednak klosz w stojącej latarni jest cały i cały jest fragment płotku i drzewko (że nie wspomnę o bluszczu). Dalej będę upierał się przy eksplozji pocisku. :flaga:
pawel_45 - 2010-02-07, 17:05

Kuglow napisał/a:
...Jednak klosz w stojącej latarni jest cały i cały jest fragment płotku i drzewko (że nie wspomnę o bluszczu). Dalej będę upierał się przy eksplozji pocisku. :flaga:

Twoja wola - wcale nie nalegam na zmianę zdania przez Ciebie. Próbuję tylko wskazać dlaczego nie podzielam takiego spojrzenia na ten temat.
Jeśli narysujesz sobie schemat rozkładu sił na powierzchnię płaską i sferyczną - to łatwiej będzie Ci zrozumieć dlaczego klosz latarni wytrzymał, albo uwzględnisz większą podatność drewna na ugięcie niż muru z cegły, ażur płotu zmniejszający jego powierzchnię mniej więcej o połowę i wielką podatność bluszczu - przy tym mającego za sobą bliskie wsparcie ściany. Ale nie chcę Ci niczego wpierać - ja tak na to spoglądam - Ty możesz inaczej.Jestem jednak głęboko przekonany, że pocisk nie mógł eksplodować w tym domu, a przebicie i wylot pocisku nie spowodował takiego zniszczenia. Widziałem sporo przestrzelin w różnych obiektach dokonanych różnymi pociskami i dlatego tak to oceniam.

Hen Zing - 2010-02-07, 18:20

Nie jestem specjalistą w dziedzinie muszę być więc ostrożny. Kwestię podmuchu swego czasu dyskutowałem na innym forum a dotyczącym bezpośrednio walki na Westerplatte. Historia pancerników wspomina okręty które doznawały sporych obrażeń w wyniku własnych salw . Jednak sprawa dotyczyła np pokładu znajdującego sie pod wylotem lufy w ostateczności szyb na mostku czy łodzi z wyposażenia okrętu. Mam gdzieś na dysku zdjęcie S-H z tego dnia gdzie widać ludzi stojących za wieża artylerii głównej pancernika prowadzącej ogień w kierunku Westerplatte. Ze zdjęć zniszczonego domu wnioskuje że uderzenie ciśnienia lub pocisku nastąpiło gdzieś na wysokości I piętra... wysoko. Więc sprawcą mogło być jedynie działo 280 mm we wcześniejszym poście tego nie uwzględniłem stąd sugestia o pocisku 150 mm , sądziłem że artyleria gł. nie waliła by, co tu sie oszukiwać, nieco na oślep. Jednak wątpię żeby ciśnienie wylatujących z lufy 280 mm gazów prochowych miało taką wielkość by dokonać tej demolki. Nie mam wiedzy czy lecący ze znaczną prędkością pocisk takiego kalibru wytwarza falę uderzeniową o wystarczającej mocy, jednak spodziewał bym się raczej siły skierowanej mniej więcej prostopadle do osi lotu więc skąd cegły za budynkiem? Skłaniam się jednak do wersji o bezpośrednim trafieniu a przynajmniej do tego że pocisk "poszedł" po ścianie. Niewypał jest bardzo prawdopodobny .. relacje z walk o Westerplatte wspominają o wielu takich przypadkach.
Kuglow - 2010-02-07, 19:08

Hen Zing napisał/a:
Skłaniam się jednak do wersji o bezpośrednim trafieniu
Również mi ta wersja wydaje się bardzo prawdopodobna a wg. mnie trafienie mogło nastąpić tuż powyżej styku parteru z piętrem. Gdyby to miał być efekt podmuchu , to wydaje mi się że wyloty luf artylerii głównej musiałyby znajdować się niebezpiecznie blisko budynku co z pewnością nie uszłoby uwadze Niemców. Podeprę się planami znalezionymi gdzieś w internecie , ukazującymi miejsce cumowania SH na Zakręcie Pięciu Gwizdków.
Krzysztof - 2010-02-07, 19:48

pawel_45 napisał/a:
W murowanej ścianie grubości 1-ej cegły dziura ok. 1-metrowej średnicy lub niewiele większa.

Ale jeśli pocisk trafił końcówki belek stropowych pomiędzy I piętrem i poddaszem (jeśli leciał poziomo i równolegle do ściany szczytowej mógł zaliczyć wszystkie) to strop ten przemieściłby się wypychając na zewnątrz ścianę boczną, właśnie na I piętrze i poddaszu. Ściana szczytowa i druga boczna (bliższa SH) , też nie powinny przetrwać takiego trafienia. Pozbawiony ścian dach spadając uległby względnie niewielkim uszkodzeniom - tak jak na zdjęciu.
Na zdjęciu poniżej zaznaczyłem jedną pozostałą po tym stropie belkę. To ona najbardziej jest odpowiedzialna za wypchanie całej ściany.

Hen Zing - 2010-02-07, 21:26

Tylko częściowo nie na temat. Na zdjęciu można zobaczyć pancernik typu IOWA. Okręt jest prawie czterokrotnie większy od S-H i posiada działa wielokrotnie potężniejsze (9x406mm). Na wodzie widać ślady oddziaływania wystrzałów na otoczenie i trzeba podkreślić że wspomniane oddziaływanie ma mimo wszytko ograniczony zasięg.
Hen Zing - 2010-02-07, 21:30

Kuglow napisał/a:
Hen Zing napisał/a:
Skłaniam się jednak do wersji o bezpośrednim trafieniu
Również mi ta wersja wydaje się bardzo prawdopodobna a wg. mnie trafienie mogło nastąpić tuż powyżej styku parteru z piętrem. Gdyby to miał być efekt podmuchu , to wydaje mi się że wyloty luf artylerii głównej musiałyby znajdować się niebezpiecznie blisko budynku co z pewnością nie uszłoby uwadze Niemców. Podeprę się planami znalezionymi gdzieś w internecie , ukazującymi miejsce cumowania SH na Zakręcie Pięciu Gwizdków.



Kolorowe zdjęcie przedstawia plan Westerplatte znajdujący się w Wartowni nr 1 na Westerplatte

Krzysztof - 2010-02-07, 22:32

Hen Zing napisał/a:
Kolorowe zdjęcie przedstawia plan Westerplatte znajdujący się w Wartowni nr 1 na Westerplatte

Ten?

Kuglow - 2010-02-08, 15:22

Krzysztof napisał/a:
Ten?
Ten plan wskazuje sektory ostrzału i na nim możemy zobaczyć, że budynek o którym mowa mógł znaleźć się także w zasięgu dział okrętów prowadzących ostrzał z zatoki.
Hen Zing - 2010-02-08, 16:49

Kuglow napisał/a:
Krzysztof napisał/a:
Ten?
Ten plan wskazuje sektory ostrzału i na nim możemy zobaczyć, że budynek o którym mowa mógł znaleźć się także w zasięgu dział okrętów prowadzących ostrzał z zatoki.



Pewne jednak to ze dom legł w gruzach 1.09 a ostrzał okrętów z zatoki datowany jest na 5.09. Okręty strzelające z morza miały działa kl. 105mm czyli względnie słabe. Trzeba jednak wiedzieć że pociski nadlatujące z dużej odległości upadają na cel pod dość dużym kątem. Wokół budynku nie widać leja więc taki pocisk musiał by wniknąć głęboko w cel i eksplodować ... rozrzucając szczątki we wszystkich kierunkach.

Hen Zing - 2010-02-08, 16:50

Krzysztof napisał/a:
Hen Zing napisał/a:
Kolorowe zdjęcie przedstawia plan Westerplatte znajdujący się w Wartowni nr 1 na Westerplatte

Ten?



Nie.
Ten opisany jako makieta.

Kuglow - 2010-02-08, 17:47

Hen Zing napisał/a:
Kuglow napisał/a:
Krzysztof napisał/a:
Ten?
Ten plan wskazuje sektory ostrzału i na nim możemy zobaczyć, że budynek o którym mowa mógł znaleźć się także w zasięgu dział okrętów prowadzących ostrzał z zatoki.



Pewne jednak to ze dom legł w gruzach 1.09 a ostrzał okrętów z zatoki datowany jest na 5.09. Okręty strzelające z morza miały działa kl. 105mm czyli względnie słabe. Trzeba jednak wiedzieć że pociski nadlatujące z dużej odległości upadają na cel pod dość dużym kątem. Wokół budynku nie widać leja więc taki pocisk musiał by wniknąć głęboko w cel i eksplodować ... rozrzucając szczątki we wszystkich kierunkach.


Na zdjęciu pozwoliłem sobie zaznaczyć hipotetyczne miejsce uderzenia i eksplozji pocisku wystrzelonego z okrętu na zatoce. Wiadome jest iż ostrzał z zatoki był nieskuteczny a pociski często przenosiły nad półwyspem i wybuchały w kanale a także w samym Nowym Porcie , więc budynek mógł zostać zniszczony w późniejszej fazie walki.

Krzysztof - 2010-02-08, 19:03

Ponieważ, jak na razie, te domy nie zostały dokładnie określone na planie (przynajmniej ja nie do końca je zidentyfikowałem) zaznaczyłem je na planie na czerwono.
To te?

Kuglow - 2010-02-08, 19:53

Raczej nie te. Wydaje mi się po analizie zdjęć , że to jest ten budynek.
Krzysztof - 2010-02-08, 20:32

Zniszczenie budynków i rozrzut cegieł (na dach sąsiedniego baraku) upewnia mnie, że pocisk leciał od południa - od SH i musnął narożnik lewego budynku, a troszkę głębiej trafił w belki stropowe prawego. I nie wybuchł.
pawel_45 - 2010-02-08, 22:29

Wasze kolejne wpisy, a szczególnie sugestia Krzysztofa o trajektorii pocisku przechodzącej przez wszystkie belki stropowe (albo przynajmniej tyle z nich, że spowodowało to zapadnięcie stropu) przekonuje mnie, że zaistnienie takiego przypadku mogłoby spowodować podobną ruinę budynku. Czy jednak takie „trafienie” było możliwe w tym konkretnym przypadku?
Dokładnie obejrzałem zamieszczone tu fotografie i film - pod kątem ewentualności takiego strzału.
Przejrzałem również wpisy z dotychczasowej dyskusji. Nasuwają mi się w wyniku tego pewne refleksje i pytania.
Po pierwsze – czy zniszczenia mogły powstać (jak sugerował Kuglow) wskutek eksplozji pocisku w budynku? Czy ktoś może wskazać ślady potwierdzające taką możliwość?
Ja nie dostrzegam takich, ale może żle interpretuję to co widać.
Po drugie – jeśli nie eksplozja, to jaki pocisk (pociski) mogły spowodować te zniszczenia? – tu dostrzegam teraz coś innego niż wcześniej pisałem (po sugestii uderzenia pocisku 150 mm o masie ok. 40 kg).
Na filmie widać że strzelano salwami z obu dział w wieżach art. głównego kalibru. Jeżeli przyjąć równoczesne trafienie budynku dwoma pociskami kalibru 280 mm (masa 330 kg) – to zupełnie inne będą zniszczenia niż w przypadku wcześniej przeze mnie opisywanym. Oczywiście bez eksplozji - obojętnie czy w wyniku nastaw zwłoki zapalników, czy niewybuchów – pociski przebiją się przez taką przeszkodę dokonując znacznej dewastacji obiektu.
Po trzecie – w którym miejscu pociski „przeszły przez budynek”? Sądzę, że pociski mogły przebić ścianę frontową (od strony twierdzy) pod kątem ok. 30 -45 stopni mniej-więcej na wysokości stropu nad parterem. Jednak „strzał po ścianie” nie wydaje mi się możliwy - bo ustawienie okrętu widoczne na tym filmie, znanych fotografiach, a także ogląd planów i zdjęć satelitarnych wykluczają to.
Wylot pocisków jak mi się wydaje można zauważyć na fot. tej bez opisu w ścianie od strony Westerplatte. Pod otworem okiennym na styku ruiny z częścią ocalałą budynku wybita jest ściana z kawałkiem gzymsu nad parterem, nieco w lewo nad drzwiami wejściowymi brak nadproża.
Czy Wy również tak to rozpoznajecie? – jeśli taki był tor lotu tych pocisków – to mogły zgodnie z sugestią Krzysztofa (lecz o 1 kondygnację niżej) zostać zniszczone miejsca podparcia belek stropowych w ścianie frontowej (zburzony znaczny odcinek parteru ściany frontowej), zapadnięcie stropu i runięcie ścian piętra i poddasza.
Co do błędów popełnionych przez artylerzystów SH wydaje mi się, że można jeszcze dodać ostrzelanie nabrzeża w prawo od zburzonego domu (widoczne na filmie 1:29)

Kuglow - 2010-02-08, 23:04

pawel_45 napisał/a:

Po pierwsze – czy zniszczenia mogły powstać (jak sugerował Kuglow) wskutek eksplozji pocisku w budynku? Czy ktoś może wskazać ślady potwierdzające taką możliwość?
Ja nie dostrzegam takich, ale może żle interpretuję to co widać.


Mógłbym się generalnie zgodzić z twierdzeniem o równoczesnym trafieniu dwoma pociskami 280 mm , które pod odpowiednim kątem uderzając poczyniły spustoszenie w budynku. Jest jednak jedna rzecz która mnie zastanawia. Posłużę się raz jeszcze zdjęciami , aby zobrazować zniszczenie idące w głąb budynku a moim zdaniem powstałe jednak wskutek eksplozji pocisku.

Krzysztof - 2010-02-09, 08:55

Kuglow napisał/a:
zniszczenie idące w głąb budynku a moim zdaniem powstałe jednak wskutek eksplozji pocisku

Nie wydaje mi się możliwa eksplozja wewnątrz budynku - niszcząca tą ścianę, a oszczędzająca dachy tego budynku, sąsiedniego i tego, który spadł na ulicę w całości, razem ze stropem pomiędzy II piętrem i strychem, oraz konstrukcją spajającą je.
I w tym przypadku, przewrócenie się ściany mogło być spowodowane przemieszczeniem się belki stropowej, a i całego stropu.
Czy pamiętacie, z czego strzelano, z Twierdzy Wisłoujście? Ostrzał z tego kierunku najbardziej mi pasuje.

Kuglow - 2010-02-09, 14:46

Cytat:
Czy pamiętacie, z czego strzelano, z Twierdzy Wisłoujście?
Z tego co pamiętam to stała tam bateria moździerzy 210 mm. Wg. mnie ostrzał stromotorowy moździerzy nie wchodzi w tym przypadku w grę.
Hen Zing - 2010-02-10, 20:30

Witam powtórnie.
Przypomnę że nikt nie obalił póki co mojej uwagi o tym że budynek został zniszczony rano 1.09. Zatem ostrzał z morza z lądu czy skądkolwiek nie może być brany pod uwagę. Rano 01.09 w akcji brał udział jedynie S-H

Kuglow - 2010-02-10, 21:18

Hen Zing napisał/a:
nikt nie obalił póki co mojej uwagi o tym że budynek został zniszczony rano 1.09.
Pokuszę się o stwierdzenie , iż na kronice filmowej widać stojący jeszcze w całości budynek , więc raczej nie został zniszczony po pierwszych porannych salwach.
Hen Zing - 2010-02-10, 22:15

Kuglow napisał/a:
Hen Zing napisał/a:
nikt nie obalił póki co mojej uwagi o tym że budynek został zniszczony rano 1.09.
Pokuszę się o stwierdzenie , iż na kronice filmowej widać stojący jeszcze w całości budynek , więc raczej nie został zniszczony po pierwszych porannych salwach.

Westerplatte szturmowano 1.09 dwukrotnie :rozpacz: , prawdopodobnie kronikę nakręcono w trakcie pierwszego ataku... to oczywiste ... Niemiec szedł po triumfalne zwycięstwo....
Koledzy... więcej realizmu.. spodziewacie się w oficjalniej kronice widoku zburzenia domostwa jakiejś "frau" salwą z pancernika... i to niemieckiego... :hihi:

Hen Zing - 2010-02-10, 22:32

Proszę :roll:
Kuglow - 2010-02-10, 22:39

Hen Zing napisał/a:
W książce "Wojna zaczęła się na Westerplatte" na zdjęciu nr 144 widać zniszczony dom i dym dopalających się warsztatów RPiDW. Sądzę że wymienione zdjęcie zostało wykonane w drugiej fazie walki 01.09.


Sądząc po rozmiarze pożaru można przyjąć iż warsztaty RPiDW nie gaszone mogły płonąć przez kilka dni. Dym z nich mógł snuć się nawet czwartego dnia obrony , więc to wg. mnie niezbyt przekonujący argument o zniszczeniu budynku już 1 września.

pawel_45 - 2010-02-10, 23:21

Hen Zing napisał/a:
Witam powtórnie.
Przypomnę że nikt nie obalił póki co mojej uwagi o tym że budynek został zniszczony rano 1.09. Zatem ostrzał z morza z lądu czy skądkolwiek nie może być brany pod uwagę. Rano 01.09 w akcji brał udział jedynie S-H


Ja nie zamierzam obalać - bo sądzę podobnie, lecz nie mogę znależć zapisów o terminach przemieszczania SH. Będę szukał dalej.

Co do filmu - to nie jest on zmontowany zgodnie z chronologią wydarzeń. 0:29 - widać zburzony dom, 0:43 - cały.

Ostrzelanie nabrzeża i budynków (widoczne z lewej str. ekranu) 0:22-0:31.
Pozdrawiam.

Kuglow - 2010-02-11, 01:05

pawel_45 napisał/a:
nie mogę znależć zapisów o terminach przemieszczania SH.
Zapisy takowe umieszczone są tu przez użytkownika Mac: http://odkrywca.pl/westerplatte-,643989.html

pawel_45 napisał/a:
Co do filmu - to nie jest on zmontowany zgodnie z chronologią wydarzeń. 0:29 - widać zburzony dom, 0:43 - cały.


Na ten fakt nie zwróciłem uwagi. Mój błąd

Łukasz - 2010-02-11, 10:44

Z relacji plut. Władysława Barana, dowódcy cekaemów placówki "Prom" (tej najbliższej Zakrętu Pięciu Gwizdków) o początkach walk 1 września (Z. Flisowski, Westerplatte, Warszawa 1978, s. 118):

"W odległości kilkuset metrów przed nami, za murem, zapłonęły drewniane warsztaty portowe i znajdujące się tam składy materiałów pędnych. Zapalił je, jak się później dowiedzieliśmy, pancernik Schleswig-Holstein, który strzelał do nas z kanału z odległości około 600 m zupełnie płaskim torem, zawadzając pociskami o dachy zabudowań stojących na linii jego strzału."

pawel_45 - 2010-02-11, 13:03

Dziękuję Ci za ten adres – wprawdzie nie jest to ten którego poszukuję, ale tu również zawarta jest część potrzebnych informacji.
Jak wynika z nich SH ostrzeliwał Westerplatte w dniu 01.09.1939r. od godz. 4:48 do 4:55 z pozycji bliskiej Nabrzeża Pięciu Gwizdków (na kursie 34,5 stopnia – jak zapisałem sobie z innej informacji). Wystrzelono na tej pozycji w ciągu 7 min. tylko 8 pocisków z dział kal. 280 mm i 59 z dział kal.150 mm (nie licząc strzałów z innych środków ogniowych). Następnie okręt przeholowano w kier. Mewiego Szańca – skąd od godz. 07:40 w kilku turach ostrzeliwano Westerplatte. Z tej pozycji ostrzał trwał łącznie 63 min. i wystrzelono 96 pocisków kal. 280 mm i 407 pocisków kal. 150 mm.
Takie działanie spowodowane było moim zdaniem właśnie trafieniem budynku na nabrzeżu.
W dzienniku pokładowym okrętu zapisane są trudności w dogodnym dla ostrzału ustawieniu okrętu na początkowej pozycji. Jeśli dobrze pamiętam występuje nawet wzmianka o przesłonięciu (nie uwolnieniu) pola ostrzału.
Biorąc pod uwagę te zapisy, a także informację podaną przez Łukasza – można chyba z wystarczającą pewnością przyjąć założenie o zburzeniu omawianego budynku przez artylerię SH w początkowej fazie ostrzału Westerplatte w dniu 01.09.1939r.

Kuglow - 2010-02-11, 15:47

pawel_45 napisał/a:
W dzienniku pokładowym okrętu zapisane są trudności w dogodnym dla ostrzału ustawieniu okrętu na początkowej pozycji. Jeśli dobrze pamiętam występuje nawet wzmianka o przesłonięciu (nie uwolnieniu) pola ostrzału.


Czy dostępny jest Pawle ten dziennik w internecie ? Gdybyś dysponował jakimś linkiem to byłbym bardzo wdzięczny.

Cytat:
Biorąc pod uwagę te zapisy, a także informację podaną przez Łukasza – można chyba z wystarczającą pewnością przyjąć założenie o zburzeniu omawianego budynku przez artylerię SH w początkowej fazie ostrzału Westerplatte w dniu 01.09.1939r.


Wobec takich argumentów nie pozostaje mi nic innego jak skapitulować i wywiesić białą flagę. :biala: Dziękuję moim szanownym rozmówcom za rzeczowe wypowiedzi. Było mi niezmiernie miło móc rozszyfrować przy Waszej pomocy sprawę zniszczenia tego budynku. :brawo: :flaga: :mrgreen:

villaoliva - 2010-02-11, 15:50

Z zapartym tchem śledziłem wasze wypowiedzi i wielkie obeznanie w temacie :brawo:
fritzek - 2010-02-11, 15:55

Ja również. Niesamowite i bardzo specjalistyczne informacje dzięki Wam się pojawiły.
Dziękuję :brawo: :flaga:

Liczę na kolejne ciekawostki w tym temacie.

pawel_45 - 2010-02-11, 16:25

Kuglow napisał/a:
...Wobec takich argumentów nie pozostaje mi nic innego jak skapitulować i wywiesić białą flagę. :biala: Dziękuję moim szanownym rozmówcom za rzeczowe wypowiedzi. Było mi niezmiernie miło móc rozszyfrować przy Waszej pomocy sprawę zniszczenia tego budynku. :brawo: :flaga: :mrgreen:


Nie widzę powodu do kapitulacji - bo przecież nie walczyliśmy. Ja traktowałem to jako wymianę informacji i przedstawianie swojego rozumienia (interpretacji) zauważanych śladów.

Niestety dotychczas nie odnalazłem tej strony, ponieważ wchodziłem tam przez wskazania z innych stron. Jednak różne materiały z dziennika pokładowego spotykałem również w innych miejscach, np. na jakiejś stronie mającej w tytule osła. Nie pamiętam dokładnie czy było tam "osioł.pl", czy "osioł.net", albo "osioł.com". Ten osioł jakoś utkwil mi w pamięci.
Oczywiście jak znajdę - to zapodam.
Pozdrawiam.

Kuglow - 2010-02-11, 18:56

pawel_45 napisał/a:
Nie widzę powodu do kapitulacji - bo przecież nie walczyliśmy. Ja traktowałem to jako wymianę informacji i przedstawianie swojego rozumienia (interpretacji) zauważanych śladów.


Ta kapitulacja to tak z przymrużeniem oka. ;-) Bardzo mi się podobała nasza wymiana informacji. Nie mogę się jednak powstrzymać od zamieszczenia jeszcze jednego znalezionego dosłownie przed chwilą zdjęcia. :mrgreen:

pawel_45 - 2010-02-11, 21:28

Dobrze widoczny jest prawie nie uszkodzony duży fragment stryszku, potwierdzający zawalenie się budynku bez eksplozji pocisku wewnątrz . Ta fot. była wykonana wcześniej niż poprzednio pokazane ujęcie z tej strony. Widoczne są rozrzucone na ziemi deski i wiszące pewne elementy, które potem opadly. Fajne. :brawo:
Hochstriess - 2010-02-11, 21:51

Rany boskie, ja też po cichu, ale z zapartym tchem śledziłam ten wątek :brawo:
Jacko - 2010-02-11, 22:28

A ja - przyznam, że z WIELKIM trudem - powstrzymywałem się od napisania czegoś w stylu: "Nie macie jeszcze dość?", "Jak można tak długo się zastanawiać nad taką bzdurą". Ale jakoś dzielnie dotrwałem do końca i muszę przyznać, że... nie żałuję. :flaga:
Hen Zing - 2010-02-12, 18:51

Jaka kapitulacja !! Nie biorę jeńców!! :evil:
Gramy dalej :flaga:

Hen Zing - 2010-02-12, 18:58

Niestety nie mam pod ręką dokładniejszej foty naszego kościoła. Widoczne po prawej stronie otwory zwykło się przypisywać ostrzałowi z Westerplatte. Sadzę jednak ze ich pochodzenie datuje się na rok 1945. Na zdjęciu słabo to to widać... ale z lewej strony wieży dokonano starannych napraw elewacji (chodzi o sam narożnik) , cegły maja inny odcień. Nigdy nie widziałem zdjęć uszkodzonej wieży kościoła, ciekawe jak dalece pocisk 75 mm mógł uszkodzić dość gruby mur.. gdyby trafił w żaluzje górnej części wieży to może...
Hen Zing - 2010-02-12, 19:21

Mniej więcej tak obsługa "75" widziała kościół ewangelicki w Nowym Porcie (zbyt mocno wydłużyłem ogniskową proszę to wziąć pod uwagę). Stanowisko działa znajdowało się jakieś 200 za moimi plecami ukształtowanie terenu zmieniło się w tym miejscu i wykonując zdjęcie byłem sporo wyżej. Ze stanowiska polówki, dzisiaj nic nie było by widać.
Hen Zing - 2010-02-12, 19:27

Suplement do poprzedniego wątku...

wiecie już jak to wygladało...

fritzek - 2010-02-12, 21:15

Jedyne zdjęcie uszkodzonej wieży, a raczej tego co z Himmelsfahrt Kirche zostało, widziałam w postaci cegiełki na odbudowę (malutki, kiepski skan jest u Nocnego). Również wg mojej wiedzy zniszczenia postały w trakcie ofensywy w 1945 r.

O kościele pisałam niedawno. Link jest :arrow: tu

Nie fotografowałam nigdy Kościoła Morskiego specjalnie pod kątem widocznych do dzisiaj śladów zniszczeń, ale to żaden problem.

Liczę na równie ciekawą dyskusję i nowe fakty :flaga:

Kuglow - 2010-02-13, 01:23

"Gdzieś obiło mi się" iż Niemcy na wieży kościoła mieli ulokowany swój punkt obserwacyjny i przynajmniej kilka razy został on trafiony przez obsługę działa 75 mm.
Krzysztof - 2010-02-13, 09:38

Hen Zing napisał/a:
Suplement do poprzedniego wątku...
wiecie już jak to wygladało...

Tylko, że - na tym planie nie zaznaczono przedmiotowych budynków :-/
Albo ten plan był rysowany sporo po wrześniu, gdy budynki zostały już rozebrane i zapomniano o nich, albo celowo "zapomniano" o nich, aby nie upamiętniać niefortunnego ostrzały.
Ciekawe, czy był rysowany jeszcze przez Niemców, czy już po wojnie?

Hen Zing - 2010-02-13, 10:02

Krzysztof napisał/a:
Hen Zing napisał/a:
Suplement do poprzedniego wątku...
wiecie już jak to wygladało...

Tylko, że - na tym planie nie zaznaczono przedmiotowych budynków :-/
Albo ten plan był rysowany sporo po wrześniu, gdy budynki zostały już rozebrane i zapomniano o nich, albo celowo "zapomniano" o nich, aby nie upamiętniać niefortunnego ostrzały.
Ciekawe, czy był rysowany jeszcze przez Niemców, czy już po wojnie?



Jest to fragment "planu 3D" znajdującego się w "Wartowni nr1" na Westerplatte. Nie mam pewności co do skali w jakiej go wykonano ale w moim zamyśle zdjęcie miało ukazać jak Niemcom udało się rozłupać wspomnianą chałupinę . Widać że niewielki błąd artylerzystów czy szyprów holowników zaowocował .

Hen Zing - 2010-02-13, 10:12

Kuglow napisał/a:
"Gdzieś obiło mi się" iż Niemcy na wieży kościoła mieli ulokowany swój punkt obserwacyjny i przynajmniej kilka razy został on trafiony przez obsługę działa 75 mm.


Relacje z obrony Westerplatte wspominają o tym. Jednak najbardziej spektakularnym trafieniem było ostrzelanie latarni morskiej. To kolejny obiekt do wymienienia w temacie. Do dziś nosi ślady starannego remontu elewacji jest to nawet lepiej widoczne niż na kościele. Niestety nie na zdjęciu które zamieściłem trzeba patrzeć niżej.

Łukasz - 2010-02-13, 10:27

Według relacji kpr. Eugeniusza Grabowskiego, dowódcy działa 75 mm, wieża kościoła oberwała tylko raz. I jest to sensowne - bo po co strzelać drugi raz w cel już trafiony.

"Obserwujemy skutek, ale pocisk ponad latarnią poszedł "Panu Bogu w okno". Chwilowa konsternacja obsługi. Przypominam, że w pierwszym strzale na nowym stanowisku działo się osadza i na wynik pierwszego strzału nie należy raczej liczyć. Po kilku sekundach na tym samym celowniku idzie drugi pocisk. Tak! Pod okienkiem latarni wyrwa. Okno się powiększyło, karabin gdzieś się zapadł, pył z cegły i dym detonacji wydobywają się z wybitego otworu. Sprzęt okazał się sprawny, a obsługa dobrze wyszkolona. Stoję za celowniczym na przedłużeniu lufy, aby móc kontrolować jego pracę i podawać dane każdego strzału. I tak kolejno, w lewo, budynek po budynku, okno po oknie. Teraz nie ma już pocisków, które przenoszą. Za każdym razem okna się powiększają, a lufy karabinów maszynowych, które jeszcze przed chwilą błyskały ogniem, gdzieś znikają, naturalnie wraz ze znienawidzoną obsługą. Jeden pocisk posłaliśmy w kierunku wieży kościelnej, na której zauważyłem szkła przyrządów optycznych." (Z. Flisowski, Westerplatte, Warszawa 1978, s. 222)

W sumie wystrzelono 28 pocisków. Działko 37 mm z kolei, jak wynika z relacji plut. Józefa Łopatniuka, wystrzeliło tylko kilka razy w magazyny, po czym zostało rozbite.

Hen Zing - 2010-02-13, 11:58

Łukasz napisał/a:
Według relacji kpr. Eugeniusza Grabowskiego, dowódcy działa 75 mm, wieża kościoła oberwała tylko raz. I jest to sensowne - bo po co strzelać drugi raz w cel już trafiony.

"Obserwujemy skutek, ale pocisk ponad latarnią poszedł "Panu Bogu w okno". Chwilowa konsternacja obsługi. Przypominam, że w pierwszym strzale na nowym stanowisku działo się osadza i na wynik pierwszego strzału nie należy raczej liczyć. Po kilku sekundach na tym samym celowniku idzie drugi pocisk. Tak! Pod okienkiem latarni wyrwa. Okno się powiększyło, karabin gdzieś się zapadł, pył z cegły i dym detonacji wydobywają się z wybitego otworu. Sprzęt okazał się sprawny, a obsługa dobrze wyszkolona. Stoję za celowniczym na przedłużeniu lufy, aby móc kontrolować jego pracę i podawać dane każdego strzału. I tak kolejno, w lewo, budynek po budynku, okno po oknie. Teraz nie ma już pocisków, które przenoszą. Za każdym razem okna się powiększają, a lufy karabinów maszynowych, które jeszcze przed chwilą błyskały ogniem, gdzieś znikają, naturalnie wraz ze znienawidzoną obsługą. Jeden pocisk posłaliśmy w kierunku wieży kościelnej, na której zauważyłem szkła przyrządów optycznych." (Z. Flisowski, Westerplatte, Warszawa 1978, s. 222)

W sumie wystrzelono 28 pocisków. Działko 37 mm z kolei, jak wynika z relacji plut. Józefa Łopatniuka, wystrzeliło tylko kilka razy w magazyny, po czym zostało rozbite.



Małe sprostowanie: działka 37mm dotrwały nieuszkodzone do końca walki.
Z relacji zamieszczonej powyżej w sumie wynika że nie ma pewności czy pocisk trafił

Kuglow - 2010-02-13, 13:47

Być może któryś z pocisków trafił widoczny na zdjęciu wagon. Za wagonem wg. mnie widoczny jest nasyp torów kolei pasażerskiej i tyły domów przy Olivaerstr.
fritzek - 2010-02-13, 15:13

Hen Zing napisał/a:
Jednak najbardziej spektakularnym trafieniem było ostrzelanie latarni morskiej. To kolejny obiekt do wymienienia w temacie. Do dziś nosi ślady starannego remontu elewacji jest to nawet lepiej widoczne niż na kościele. Niestety nie na zdjęciu które zamieściłem trzeba patrzeć niżej.

Na Twoim zdjęciu jest słaby kontrast i dlatego nie widać dobrze śladów po słynnej "dziurze".
Myślę, że na zdjęciach zrobionych 20 min. temu dosyć dobrze widać ślady ostrzału.

Kuglow - 2010-02-13, 15:38

Idealnie widać na Frysiowych zdjęciach załataną wyrwę po pocisku. Z czystego sentymentu pozwolę sobie wkleić kolejną fotografię "ulubionego" przeze mnie budynku. :mrgreen:
Łukasz - 2010-02-13, 22:25

Hen Zing napisał/a:
Małe sprostowanie: działka 37mm dotrwały nieuszkodzone do końca walki.


Fakt, Łopatniuk napisał, że rozbite zostało stanowisko działka nr 1, ale potem działko było jeszcze wykorzystywane. Widocznie po ostrzale było ono tylko tymczasowo wyłączone z użycia.

villaoliva - 2010-02-13, 23:30

Kuglow napisał/a:
http://www.youtube.com/watch?v=CgNFz76xHkM Na tym filmie w 43 sekundzie z lewej strony widać budynek jeszcze nie zniszczony


Nieco lepsza jakość.

(GERMAN INVASION OF POLAND)


Kuglow - 2010-02-14, 01:48

villaoliva napisał/a:
Nieco lepsza jakość.
Początek tego filmiku nagrywany był 2 września podczas nalotu stukasów na Westerplatte. Później też chronologia wydarzeń niestety kuleje.
villaoliva - 2010-03-20, 23:22

W uzupełnieniu do sprawy zniszczonej kamienicy.
Kuglow - 2010-03-21, 01:15

Bardzo ciekawa fotografia!! :brawo: Ujęcia od tej strony jeszcze nie widziałem. :flaga:
fritzek - 2010-03-21, 01:19

Jeszcze jedno ujęcie tego miejsca tyle, że 2 dekady przed zniszczeniami w 1939 r.
fritzek - 2011-03-31, 19:24

Dokładam jeszcze jedno zdjęcie znalezione niedawno na ebay.de :
feyg - 2012-02-18, 17:36

Dwie świeżynki z aukcji:
Tangens - 2012-02-18, 18:14

Gdzie wykonano górną świeżynkę? Czy ten dom jeszcze istnieje?
fritzek - 2012-02-18, 19:22

Tangens napisał/a:
Gdzie wykonano górną świeżynkę? Czy ten dom jeszcze istnieje?

Na Weichselstrasse. To jest ten sam budynek, który "mielimy" w tym wątku od dawna. Przyjrzyj się charakterystycznemu dachowi, oknom i zniszczeniom. Dom oczywiście nie istnieje.

fritzek - 2012-04-13, 03:22

Przy okazji robienia porządków w szpargałach znalazłam dwie fotografie z tej samej serii, które kupiłam jakiś czas temu.

Nasz "ulubiony" dom i zniszczony dźwig na nabrzeżu z majaczącym po lewej w tle Ankerem.

Kuglow - 2012-04-13, 16:26

Świetne zdjęcia !!! :flaga: Swoją drogą ciekawe czemu nie ogrodzili tych miejsc po działaniach wojennych , ze względu choćby na bezpieczeństwo przypadkowych przechodniów i dzieci ?
slowik45 - 2012-04-13, 19:44

Nie było wytycznych UE :hihi:
fritzek - 2012-04-13, 20:12

Ano! I jak dzieciak wlazł w miejsce, w które włazić nie powinien i sobie coś zrobił, to jeszcze mógł liczyć na wciry w domu.

Poważnie rzecz biorąc, to jest dosyć ciekawe, bo przecież fotografie "naszego" uszkodzonego domu pojawiały się już datowane na kilka-kilkanaście tygodni po całym wydarzeniu. Stan ruiny był identyczny jak tuż po wrześniowych walkach, tylko brak liści na okolicznych drzewach i krzakach potwierdzał upływ czasu.

Kuglow - 2012-04-14, 13:28

Tu rodzą się kolejne pytania , mianowicie kiedy rozpoczęto rozbiórkę zniszczonego domu i czy pozostawienie go w tym stanie przez kilka - kilkanaście tygodni (?) nie miało na celu propagandowego uzasadnienia i wytłumaczenia ludności miejscowej powodu tak długich walk o placówkę na Westerplatte (zaciekła obrona Polaków).
To takie tam moje gdybania które mi się nasunęły w związku z powyższymi zdjęciami.

Hen Zing - 2012-07-25, 20:21

Znalazłem takie zdjęcie . Dom na pierwszym planie miał piętro i poddasze. Ostał się jeno parter. zwracam uwagę na kikut drzewa po lewej. Podobnie wygadały drzewa na Westerplatte.
Hen Zing - 2012-07-25, 20:50

Tak przy okazji... czy ta sama salwa nie zniszczyła też dźwigu koło mag. Anker?
fritzek - 2012-07-26, 15:43

Dzięki za zdjęcie. Nie widziałam jeszcze zniszczeń z tej perspektywy.

Co do Twojego pytania, to oczywiście że dźwig koło Ankera oberwał. Jak zeskanuję zdjęcie, to pokażę.

Hen Zing - 2012-07-26, 15:57

Wysnuję przypuszczenie że salwa S-H nie "zawadziła" o budynek... ona przeszła przez jego środek.
Kuglow - 2012-07-26, 21:14

Świetne zdjęcie !!! :brawo: Powoli także skłaniam się ku przypuszczeniu Hen Zinga odnośnie budynku , jednak myślę że dźwig koło Ankera można zaliczyć na nasze konto.
slowik45 - 2012-07-26, 21:44

Hen Zing napisał/a:
Wysnuję przypuszczenie że salwa S-H nie "zawadziła" o budynek... ona przeszła przez jego środek.
po przeczytaniu i przejrzeniu całego wątku w pełni zgadzam się z powyższą opinią, dodam że według mnie przeszła na poziomie I piętra.Mnie zainteresowały zniszczenia budynku obok, wydaje się że oberwał od strony Westerplatte, ciekawe od kogo? Być może od ostrzału z zatoki kiedy to salwy niemieckich okrętów przenosiły nad Westerplatte i spadały na Nowy Port. Jako ciekawostkę mogę podać fakt znalezienia niewypału na cmentarzu w N.P.podczas kopania grobu jakieś 3 lata temu ,sądzę że był to właśnie pocisk z niemieckich torpedowców .
fritzek - 2012-07-27, 04:39

Ojjj..przecież ja już wstawiłam zdjęcie zniszczonego dźwigu :oops: jest stronę wcześniej :arrow: http://wolneforumdanzig.p...p?p=40742#40742
Hen Zing - 2012-07-27, 20:27

No to jedziemy!!
Hen Zing - 2012-07-27, 20:31

Jeszcze świętują
Hen Zing - 2012-07-27, 20:35

Coś niesamowitego.
Pocisk minął o włos dom w środku.
Jutro poszperam... mam gdzieś jeszcze jedno ujęcie... chyba.

Hen Zing - 2012-07-27, 20:53

slowik45 napisał/a:
Hen Zing napisał/a:
Wysnuję przypuszczenie że salwa S-H nie "zawadziła" o budynek... ona przeszła przez jego środek.
po przeczytaniu i przejrzeniu całego wątku w pełni zgadzam się z powyższą opinią, dodam że według mnie przeszła na poziomie I piętra.Mnie zainteresowały zniszczenia budynku obok, wydaje się że oberwał od strony Westerplatte, ciekawe od kogo? Być może od ostrzału z zatoki kiedy to salwy niemieckich okrętów przenosiły nad Westerplatte i spadały na Nowy Port. Jako ciekawostkę mogę podać fakt znalezienia niewypału na cmentarzu w N.P.podczas kopania grobu jakieś 3 lata temu ,sądzę że był to właśnie pocisk z niemieckich torpedowców .



Trafienie przez torpedowce jest mało prawdopodobne.. z morza były (są) widoczne latarnia morska i kościół. Inaczej mówiąc okręty musiały by prowadzić ogień w kierunku kościoła . Najłatwiej popełnić błąd w odległości ale nie kierunku. Muszę jednak przyznać że położenia niemieckich torpedowców nie znam
Mam gdzieś fotę na której po budynku nr 2 nie ma śladu natomiast nr 1 jeszcze stoi. Może zamieszczone wcześniej zdjęcie przedstawia budynek w trakcie rozbiórki. Gruzu wokół jak by mało.
Niewypał .. puszczając wodze fantazji mógł pochodzić z polskiej "75" Biorąc pod uwagę zniszczenia z 1945 r. niewypały mogą pochodzić od każdej walczącej strony

stary szkot - 2012-07-27, 23:03

Potomek byłych właścicieli tego domu publikował w latach 60 swoje wspomnienia w "Unser Danzig". Jego rodzice opowiadali mu, że zniszczenia spowodował "oddech" pocisków drugiej salwy pancernika. Bezpośrednie trafienie pociskiem burzącym lub granatem kalibru 280 mm, by ten domek po prostu zlikwidowało. Pocisk 75 mm zaś by takich zniszczeń nie spowodował.

O błąd w kierunku ostrzału stosunkowo łatwo: wystarczy wadliwie działający żyrokompas lub przy celu poza zasięgiem widoczności, niedokładna mapa. Ponoć jeden z torpedowców strzelających z morza miał wadliwy żyrokompas.

Hen Zing - 2012-07-28, 06:51

stary szkot napisał/a:
Potomek byłych właścicieli tego domu publikował w latach 60 swoje wspomnienia w "Unser Danzig". Jego rodzice opowiadali mu, że zniszczenia spowodował "oddech" pocisków drugiej salwy pancernika. Bezpośrednie trafienie pociskiem burzącym lub granatem kalibru 280 mm, by ten domek po prostu zlikwidowało. Pocisk 75 mm zaś by takich zniszczeń nie spowodował.

O błąd w kierunku ostrzału stosunkowo łatwo: wystarczy wadliwie działający żyrokompas lub przy celu poza zasięgiem widoczności, niedokładna mapa. Ponoć jeden z torpedowców strzelających z morza miał wadliwy żyrokompas.



OK ale dlaczego budynek w środku nie odniósł poważniejszych uszkodzeń w wyniku działania "oddechu"? Może jednak niewypał?

Kuglow - 2012-07-29, 18:27

stary szkot napisał/a:
Bezpośrednie trafienie pociskiem burzącym lub granatem kalibru 280 mm, by ten domek po prostu zlikwidowało.


Odnosząc się do powyższej wypowiedzi stwierdzę (na podstawie zdjęć) iż nie był to sobie taki byle jaki "domek". Była to dość solidna konstrukcja z cegieł , więc wątpliwym wydaje się być niszczycielski podmuch działowy. Skłaniam się jednak ku tezie , że przez dom przeleciał wystrzelony pocisk działowy. Kolejną opcją braną pod uwagę może być eksplozja pocisku kal.150 mm. a jak wiemy Schlezwik Holstein działa tego kalibru posiadał.

Hen Zing - 2012-07-29, 20:03

Kuglow napisał/a:
stary szkot napisał/a:
Bezpośrednie trafienie pociskiem burzącym lub granatem kalibru 280 mm, by ten domek po prostu zlikwidowało.


Odnosząc się do powyższej wypowiedzi stwierdzę (na podstawie zdjęć) iż nie był to sobie taki byle jaki "domek". Była to dość solidna konstrukcja z cegieł , więc wątpliwym wydaje się być niszczycielski podmuch działowy. Skłaniam się jednak ku tezie , że przez dom przeleciał wystrzelony pocisk działowy. Kolejną opcją braną pod uwagę może być eksplozja pocisku kal.150 mm. a jak wiemy Schlezwik Holstein działa tego kalibru posiadał.



Jeżeli założymy że pocisk poszedł na wys. I piętra to pocisk 150 mm odpada. Oszacowałem że lufy dział tego kalibru znajdowały się na wys ok. 5 m nad lustrem wody. Zresztą tu leżała żenująca skuteczność ostrzału ze strony S-H. Paradoksalnie największe sukcesy odniosła bateria dział p.lot 88 mm. Bateria była umieszczona najwyżej.

Sabaoth - 2012-07-29, 22:47

Po totalnym padnięciu twardziela w moim laptopie :cry: zacząłem grzebać w różnych moich archiwach i znalazłem kilka zdjęć pasujących do wątku. Jest na nich omawiany tu dom przed zniszczeniem (ale już z płonącym Westerplatte), jest znane ujęcie tego domu po jego uszkodzeniu, są też gapie oglądający ruinę.
Ponury - 2012-07-31, 18:04

A czy w ten dom nie walnął jakiś pocisk z polskiej 76 mm? Miejsce bardzo dobre na stanowisko niemieckiego karabinu maszynowego :)
slowik45 - 2012-07-31, 18:38

Ponury napisał/a:
A czy w ten dom nie walnął jakiś pocisk z polskiej 76 mm? Miejsce bardzo dobre na stanowisko niemieckiego karabinu maszynowego :)
przeczytaj wątek a potem pisz.
Ponury - 2012-07-31, 19:13

Przeczytałem, mądralo wcześniej. Obstawiam za polskim 76 mm.
Hen Zing - 2012-07-31, 20:36

Ponury napisał/a:
Przeczytałem, mądralo wcześniej. Obstawiam za polskim 76 mm.




Odpada... cel nie był widoczny ze stanowiska "75" . Posługiwałem się popularną mapą sytuacji na Westerplatte w dniu 1.09.1939. Ogień pośredni nie wchodził w grę, nawet przypadkowe trafienie jest raczej niemożliwe.

slowik45 - 2012-07-31, 20:45

Temat wałkowany, pocisk 75 nie wyrządził by takich szkód.
Ponury - 2012-07-31, 22:59

Nawet szrapnel z zestawu d-cy armaty kpr. Grabowskiego?
Sabaoth - 2012-08-23, 18:59

I jeszcze zniszczony dźwig portowy na pocztówce i zdjęciu.
Dohler - 2012-08-23, 20:55

Strzelałem jako celowniczy z "kaczki" 75mm i widziałem efekty swej roboty. Zniszczenia makiet na poligonie były o wiele mniejsze, nawet przy użyciu pocisku odłamkowo-burzącego z odkręconym kapturkiem (bez zwłoki). Myślę, że slowik45 ma rację.
feyg - 2012-10-18, 19:52

Kolejne zdjęcie zniszczonego budynku oraz pocztówka z początku wieku (na dodatek też z marynarskimi życzeniami) z niedopłatą.
feyg - 2012-12-21, 19:37

Kolejne zdjęcie z dźwigiem i ciekawym opisem na odwrocie!
faza - 2012-12-21, 20:18

feyg napisał/a:
Kolejne zdjęcie z dźwigiem i ciekawym opisem na odwrocie!


Ten opis to naprawde jest ciekawy.Na zdjeciu nie widac zadnego auta pod tym dzwigiem jak opisuje autor tego zdjecia/ fotografii.
A pisze ze..... "Ten dzwig zostal zestrzelony z gory od strony Nowego Portu. Pod tym dzwigiem lezy auto-sanitarka w ktory smierc ponioslo dwoch sanitariuszy".

villaoliva - 2012-12-21, 21:35

Myślisz, że to oszustwo?
Colonel - 2012-12-22, 10:09

faza napisał/a:
Na zdjeciu nie widac zadnego auta pod tym dzwigiem ...

Nie widac ale nie znaczy, że nie ma

faza - 2012-12-22, 20:41

villaoliva napisał/a:
Myślisz, że to oszustwo?


Oszustwo nie nie wrecz przciwnie bylbym za opcja opisu naocznego swiadka tego zdarzenia.

Pepo - 2013-01-07, 18:44

faza napisał/a:
villaoliva napisał/a:
Myślisz, że to oszustwo?


Oszustwo nie nie wrecz przciwnie bylbym za opcja opisu naocznego swiadka tego zdarzenia.


Dla mnie jest to o tyle ciekawe, że szukając materiałów do doktoratu, znalazłem właśnie kilka wzmianek o jakiejś akcji niemieckcih policjantów (podczas ostrzału/walk o WST), którzy mieli uratować kogoś z rozbitej karetki w Nowym Porcie właśnie po tej stronie kanału... muszę się dogrzebać, czy tam jakieś detale w opisie były. Może akurat to ten trop?

feyg - 2023-04-12, 14:33

Taki mały suplement po latach...


villaoliva - 2023-04-12, 21:27

Pierwszy raz widzę :brawo:
Ponury - 2023-04-16, 18:12

Oooo :flaga:

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group